Отправлено: 21.03.10 11:23. Заголовок: "Шоу" и "рабочие" кокеры.

Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение?
На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему.
Скрытый текст

Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.

 Отправлено: 23.03.10 11:38. Заголовок: Когда говорят боги, ..

Когда говорят боги, быки молчат… Но все-таки рискну вставить свое “му”, так как для меня вопрос шоу и рабочих кокеров в настоящее время приобрел определенную актуальность.
Я сама не охотник, хотя стрелять умею и даже имею взрослый разряд по стрельбе по тарелочкам. (давно это, конечно, было, но ведь было же, удостоверение есть). Но выросла я в семье охотников, отец охотился, старший брат имеет стаж охоты около 40 лет. Правда всегда предпочтение отдавали русским спаниелям, но вот появилась у нас Чарушка.
Моя Чара, гламурная кокерюшка с отличными шоу-кровями. Так уж получилось, что ее на выставки не вожу, стало быть она не “шоу”. А работает и как! Так сложилось, что в один год брат потерял сразу двух своих охотников, РОСа Тимку и курцхаара Нику. Вот тут и появилась Чаруша, преодолел брат свои предубеждения и пошел на охоту с кокером. Теперь не видит, что может даже приблизится к ее способностям. Я уж не знаю, какие там рычаги, лапки и шея, но моя маленькая, гламурная Чаруха утку легко носит. А осенью они ездили в Архангельск на охоту на северного гуся. Подает, еще как подает! ( Лично Жене от брата моего огромная благодарность за Чарушку).
А теперь вот Бандюха подрос. Этот на выставки ходил, значит “шоу”?
Вроде получается, что так. Но вот уж так мы привыкли, что охотничья собака должна жить полноценной охотничьей жизнью и охотится. Скоро открытие охотничьего сезона, все подготовлено, лицензии оплачены, Бандюша , как и Чара, вписан в охотбилет и лицензию(или куда там надо, я точно не знаю). Ждемс начала.
И вот тут и встает вопрос у меня: как совместить охоту и шоу?
Не знаю, как в других регионах, а Питер стоит на болотах и угодья, где разрешена охота, это не чистые боры и поля, а буреломы, болота, камышевые озера и заболоченные речки. И в каком виде возвращается собака с охоты я знаю. И это не раз за сезон, а минимум два раза в неделю.
О какой выставочной кондиции может идти речь? Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить.
Вот и стоит выбор шоу или работа.
Я не фанат выставок, вот закроем с Бандюшей ЧР а дальше? Простые выставки ранга САС, с 2-мя,3-мя участниками мне уже не интересны, а вот монопородки я бы посещала. Но почему-то они проводятся ( ну у нас в Питере так) именно в мая и октябре, ну в аккурат в охотничий сезон.
И о какой выставочной кондиции может идти речь?
И еще вопрос. Существует рабочий класс на выставках. Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров. Скажите, выставляются вообще они в рабочем классе? Где, когда, сколько? Как эксперты оценивают рабочий класс? Ведь есть же определения выставочной и рабочей кондиции. Может есть смысл, таким кокерам, как мы, получить таки рабочие дипломы и выставляться в рабочем классе?
И в заключение скажу, после охотничьего триумфа Чарушки в Архангельске (если кому интересно, то напишу в другой теме) некоторые друзья брата тоже решили завести английского кокера. Знаете, что их отпугивает? Шерсть и хвосты. Поэтому опасаются брать их в хороших питомниках, уж очень красивы и нарядны собаки на представленных фото.
Извините, если сумбурно и может не в тему, но очень хочется , что бы английские кокеры , породные и красивые достойно заняли свою нишу среди охотников. А что они могут работать, имя титулы, выставляясь на выставках – это доказано неоднократно. Но вот сколько таких выставочных, реально охотящихся?

 Отправлено: 23.03.10 12:03. Заголовок: "Боги" ещё о..

"Боги" ещё ответят, но вот , как я представляю ответ на вопросы.
fefa пишет:

цитата:

О какой выставочной кондиции может идти речь? Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить.

Если вы о потерянной шерсти, то и чёрт с ней. Анатомия важнее. Много случаев. когда собака выигрывает и без очёсов. Если потеряна масса тела, то тут сложнее, без неё не выставишься успешно.

fefa пишет:

цитата:

И еще вопрос. Существует рабочий класс на выставках. Мы еще немного выставок посетили, всего 12, но я ни разу не видела рабочего класса у кокеров

Существует всегда и на всех выставках, просто не всегда в него кто-то записан.Не записались - вот и не представлен класс.

 Отправлено: 23.03.10 12:07. Заголовок: fefa пишет: некотор..

fefa пишет:

цитата:

некоторые друзья брата тоже решили завести английского кокера. Знаете, что их отпугивает? Шерсть и хвосты. Поэтому опасаются брать их в хороших питомниках

Шерсть срезается ножницами или охотой. Хвост могут купировать по вашей просьбе. В помёте моего Дэна все были оставлены с хвостами, по моей просьбе и по просьбе из Хабаровска двум щенкам купировали хвост чуть позже, проблем не было .

 Отправлено: 23.03.10 12:21. Заголовок: groomer пишет: Если..

groomer пишет:

цитата:

Если вы о потерянной шерсти, то и чёрт с ней. Анатомия важнее. Много случаев. когда собака выигрывает и без очёсов. Если потеряна масса тела, то тут сложнее, без неё не выставишься успешно

Про шерсть, может оно и так, не знаю. Думаю, если эксперт породник, то оценит и с такой шерстью, а если нет?
А вот про массу... Уж очень тяжело мы ее набираем(надеюсь, что это в силу молодого возраста) и очень легко мы ее сбрасываем в силу своей неуемной энергии
groomer пишет:

цитата:

Существует всегда и на всех выставках, просто не всегда в него кто-то записан.Не записались - вот и не представлен класс.

Это я понимаю. Вот и хочу понять, а почему не записываются? Если есть рабочие дипломы, почему не выставиться в рабочем классе? Или может еще чего требуется? Интересно мне просто.
groomer пишет:

цитата:

Шерсть срезается ножницами или охотой. Хвост могут купировать по вашей просьбе. В помёте моего Дэна все были оставлены с хвостами, по моей просьбе и по просьбе из Хабаровска двум щенкам купировали хвост чуть позже, проблем не было .

Так победа ж все равно осталось за нами! Два друга охотника (в Риге и Архангельске) все ж таки приобрели себе кокерюшек англичан. И этой осенью на их военно-охотничьей тусовке "На гуся" англичан будет уже ЧЕТВЕРО! ( Чара с Бандюшей и двое новичков).

 Отправлено: 23.03.10 12:31. Заголовок: belworth пишет: Что..

belworth пишет:

цитата:

Что хотим мы? - красивую гармоничную собаку, способную выигрывать на шоу и имеющую охотничьи задатки, которые при желании владелец может активировать. А как показывает наш опыт - задатки есть практически во всех наших собаках. Поэтому у нас есть поле для маневра - надоело выставляться - пойду в поле. И наоборот! А вот у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты. И тут наши пути расходятся.

Лично я хочу этого же. Я не охотник и заниматься охотой не собираюсь. И пытаюсь донести именно то, что сказали Вы. Прост я не вижу гармонии и хорошего сложения в английских собаках. Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде... Я вижу в английских собак именно то, что вы написали выше.
Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы.
Что же до финских собак, то на последнем Нордике я не заметила ни укороченных корпусов, ни экстремально длинных шей, ни супер углов. Мой любимый кобель это то, что выиграл моно на мире. Шведских собак, я к сожалению видела только на фото, но то что увидела мне понравилось. Английскую собаку я видела на движении, мне не понравилось.

 Отправлено: 23.03.10 12:31. Заголовок: ledarija пишет: Эт..

ledarija пишет:

цитата:

Это просто вы физику средней школы не знаете.

Женя! Не пытайтесь переводить разговор в плоскость "сам дурак"! Бесперспективно для Вас. У Лены Белкиной, у меня и у многих других участников нашего форума такое образование, что сейчас многим и не снилось! А с физикой Вы прямо по адресу попали! Повеселили! У меня, например, это базовая дисциплина.
Что касается школьного курса физики, то не упорствуйте в своем заблуждении и поверьте, что при перемещении некой массы на некое расстояние работа никак не зависит ни от какой шеи и ни от каких рычагов! Вы действительно не понимаете, о чем говорите. Все Ваши цитаты про рычаги понятны, но к охоте (подаче) имеют минимальное отношение. Поймите, что собака не поднимает всю охоту тяжести шеей, как подъемным краном, стоя на месте. В этом случае принцип рычага хоть как-то можно было бы учитывать. В теории. На практике, опять же поверьте, собака птицу несет, а не качает шеей с уткой в пасти как рычагом всю охоту.
Та длина шеи, которую Вы видите у английских собак, не сильно отличается от той, которую Вам хотелось бы видеть. При подаче никакой разницы.
Так что это скорее вопрос эстетического восприятия, а не функциональной выносливости.
Но весь этот разговор про шеи и рычаги не имеет никакого смысла, поскольку в Англии НЕТ "утрированно длинных шей", "утрированно укороченных корпусов" и собак с "отсутствием задних ножек". Тем более в таком количестве, чтобы можно было говорить о тенденции и движении "не в ту сторону".
Я в третий раз пытаюсь понять, где Вы это увидели? Покажите нам, пожалуйста. А Вы все про рычаг шеи...
И еще. Стесняюсь спросить, Вы на охоте-то когда-нибудь были? Или на натаске, или на испытаниях?

 Отправлено: 23.03.10 12:42. Заголовок: ledarija пишет: Что..

ledarija пишет:

цитата:

Что же до того, чем восхищается весь мир, меня это мало волнует, если это мнение не расходится с лоигческими выкладками и стандартом породы.

Ну весь мир, конечно конечно стандарта не читал или ничего в нем не понял.
У всего мира, конечно, проблемы с логикой.
Так бывает...

 Отправлено: 23.03.10 12:48. Заголовок: ledarija пишет: Шв..

ledarija пишет:

цитата:

Шведских собак, я к сожалению видела только на фото, но то что увидела мне понравилось. Английскую собаку я видела на движении, мне не понравилось.

Нравится - не нравится, это дело вкуса. О вкусах не спорят. Но когда Вы пытаетесь обосновать свое мнение не вопросом вкуса, а какими-то рассуждениями о функциональной несосоятельности, то сразу возникает много вопросов. А Вы дальше ничего объяснить не можете.

 Отправлено: 23.03.10 12:54. Заголовок: ledarija пишет: Ког..

ledarija пишет:

цитата:

Когда вы говорите, что законы физики не работают в реале, я просто в шоке. Почему не работают??? Я всю жизнь свято верила в то, что законы физики работают везде...

Законы физики работают всегда. Там, где применимы. А там, где не применимы, там они работать не могут.
Вы все еще в шоке?

 Отправлено: 23.03.10 13:04. Заголовок: fefa пишет: Все, ч..

fefa пишет:

цитата:

Все, что отращивалось и накапливалось за зиму , будет сброшено и потеряно. И не говорите мне, что охотясь можно сохранить выставочную кондицию, все равно не поверю, потому как видела, что возвращается из леса. Как не старайся, не сохранить. Вот и стоит выбор шоу или работа.

При активной многодневной ходовой охоте в крепях, в осоке и т.д. конечно сбросит шерсть! Без шансов.
Но когда Вы едете только на открытие на пару дней, или не на ходовую, то часть шерсти может сохраниться!
А рабочий класс как раз и существует для таких собак. В рабочем классе эксперты должны делать скидку на недостаток шерсти. Это если эксперт хороший.

 Отправлено: 23.03.10 13:09. Заголовок: fefa пишет: Если е..

fefa пишет:

цитата:

Если есть рабочие дипломы, почему не выставиться в рабочем классе? Или может еще чего требуется? Интересно мне просто.

Для записи в рабочий класс больше ничего не требуется. А почему, имея диплом, записываются в другие классы? Не знаю... Разницы ведь нет. Мы, например, разносим собак по классам, исходя только из одного соображения. Чтобы не сталкивать своих собак и своих потомков раньше времени уже в классах. А так никакой разницы. Может только класс чемпионов чуть престижнее...

 Отправлено: 23.03.10 13:16. Заголовок: fefa За Чару рада, а..

fefa За Чару рада, а что касается массы, то в период охоты попробуйте перевести на корм для активны х собакили щенячку подмешать
В вашем образовании не сомневаюсь, если физика для вас одна из основных дисциплин, то я не понимаю почему вы не знаете вещи известные любому семикласснику. И еще объясните мне пожалуйста, почему биодинамика работает для всех живых существ, и не работает для английского кокера???
Где я увидела? Например в теме крафт довольно много фотографий, там и увидела. А самое главное я поняла почему у английских экспертов такие специфические требования к хендлингу.
На натаке была с лабрами, после этого решила что своего кокера я натаскивать не буду ни при каких обстоятельствахЧто до эстетического восприятиия, то я очень люблю длинные шеи и юбки в пол, просто я понимаю, что у англичанина такого быть не должно.

 Отправлено: 23.03.10 13:16. Заголовок: Коробков , так и я о..

Коробков , так и я о том же. Они ж у меня охотятся по-взрослому, на всю катушку. Без шансов абсолютно остаться в шерсти. Более того, я их собираюсь укоротить на сезон охоты, дабы не цеплялись за кусты.
Выход у нас остается один: получать рабочие дипломы и в рабочий класс к хорошему эксперту.

 Отправлено: 23.03.10 13:18. Заголовок: ledarija , с весом Ч..

ledarija , с весом Чарухи проблем нет. Ей как раз сбросить надо. Она-то покушать любит. Ей охота только на пользу пойдет.

 Отправлено: 23.03.10 13:31. Заголовок: ledarija Вам надо ам..

ledarija Вам надо американского кокера завести.Там и юбка и ножки и шея и бесты брать будете.В России очень хорошее поголовье амнериканцев.

 Отправлено: 23.03.10 13:46. Заголовок: Мне удавалось как со..

Мне удавалось как то совмещать выставки и охоту. В тот момент у нас была одна реально рабочая собака и она же ходила по выставкам. ЧТО бывает с шерстью после поля - мне рассказывать не надо.
Поначалу, супруг с собой в поле ножницы брал - вырезать кобеля из кустов, потом приспособились. Я стригла его коротко в начале сезона - см 4 шерсти оставляла всюду. Остатки мазались маслом (это, скорее, для моего успокоения - результатов что-то не видно было). С осени до начала весны - шерсть отращивали, ходили по выставкам. Начало сезона - стригли- круг замкнулся. Выставлять собаку с поля - , даже под хорошего эксперта " зачем Вы привели его такого на выставку - придет в порядок, тогда выставляйте" Это слова, сказанные на АКС мне в рабочем классе (через неделю после Байкала). Сейчас понимаю, прав был тот эксперт. Выставка - это шоу, и собаки должны быть в надлежащем виде. Не потащите же Вы на выставку кавказца в наморднике и колтунах, потому что рабочий класс и у него караульная служба.

Что до механики движений, я долго молчала дабы не лезть сюда со свой диссертацией на очень близкую тему. Скажу только, что когда студенты - технари, приходят из института первая фраза "Забудьте то, чему Вас учили в Институтах - в жизни все не так"

Уж кто имел слишком длинную шею, укороченный корпус и кстати, слабые з.к. - это мой Тоник. Со 100% уверенностью могу утверждать, что это никак не мешало ему что-либо таскать во рту. От перепелки / гуся-подранка (которого, я в руках удержать не смогла) до 1.5 метровых бревнушек и покрышек - любимые его игрушки.
На эту тему есть интересная глава в книге"Боксер" Билли Макфадден Библиотека американского клуба собаководства. Она, конечно, про боксеров. Умеющий читать - поймет. Рекомендую.

Шоу и рабочие. Крамольную мысль выскажу. Но объясните мне, чем в экстерьере принципиально отличаются английские кокера чисто рабочих линий и наш русский спаниель?

 Отправлено: 23.03.10 13:56. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Выставлять собаку с поля - , даже под хорошего эксперта " зачем Вы привели его такого на выставку - придет в порядок, тогда выставляйте" Это слова, сказанные на АКС мне в рабочем классе (через неделю после Байкала). Сейчас понимаю, прав был тот эксперт. Выставка - это шоу, и собаки должны быть в надлежащем виде. Не потащите же на выставку кавказца в наморднике и колтунах, потому что рабочий класс и у него караульная служба.

Спасибо за ответ. Вот и я где-то подсознательно тоже так считаю. Но тогда мне и вовсе не понятно, зачем он нужен этот рабочий класс? Насчет колтунов я вот только не соглашусь. Потому как всегда считала, что собака должна быть ухожена не зависимо от породы, званий и классов. Хоть охотник, хоть охранник, хоть диванная Жучка для себя и души,хоть дворовый, цепной Шарик.

 Отправлено: 23.03.10 14:00. Заголовок: тамара Изначально та..

тамара Изначально так и хотела, но потом поняла, что не смогу. Ведь чтобы собачка в шерсти была это по грязи гулять нельзя (а грязь в питере восемь месяцев в году при хорошем раскладе) с собачками играть нельзя, поездки за город в лес отменить и вообще лучше в клеточке держать и только на тренажеры ставить, я так не могу мне собачку жалко. Что же до поголовья, то в Америке американцы лучше. Если брать, то там.
Кроме того англичанин по характеру лучше, да и вообще я нежно люблю породу именно за то, что в соответствии со стандартом англичанин идеально правильная собака, без переборов и извращений это здорово.

 Отправлено: 23.03.10 14:13. Заголовок: тамара edarija Вам..

тамара

цитата:

edarija Вам надо американского кокера завести.Там и юбка и ножки и шея и бесты брать будете.В России очень хорошее поголовье амнериканцев.

У нас, как и у вас, не должно быть длинной шеи и нигде не написано, чем длиннее, тем лучше... - достаточной длины, чтобы спокойно достать носом до земли и хорошо обмускулена. И верх должен быть коротким, и вся собака компактная, и ножки задние должны быть в балансе с передними, и гармоничными со всей собакой... Да, юбка должна быть, но важнее, как и у вас, структура и чтобы длина не мешала определять движения...
Так, что не надо о нас плохо думать...мы тоже кокер спаниели, а не КУЗНЕЧИКИ с длинной шеей и юбкой в пол...

 Отправлено: 23.03.10 14:39. Заголовок: Я уже как человек.С ..

Я уже как человек.С клавиатурой-кирилицей.
МУНЛЮ пишет:

цитата:

Так, что не надо о нас плохо думать...мы тоже кокер спаниели, а не КУЗНЕЧИКИ с длинной шеей и юбкой в пол...

Да,не кузнечики-подтверждаю! Мы тоже охотники и очень любим гонять голубей,не боимся лис,косуль,зайцев.
Я вот подумала-а что если у америкашки будет рабочий диплом?Что Вы на то Л.Ю.?