Отправлено: 21.03.10 11:23. Заголовок: "Шоу" и "рабочие" кокеры. (продолжение)

Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение?
На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему.
ПРЕДЫДУЩАЯ ТЕМА ЗДЕСЬ

 Отправлено: 13.12.11 13:05. Заголовок: Ну, я и сам лингвист..

Ну, я и сам лингвист.
Конечно, по ошибке, как же еще :)

Просто мне жалко людей, которые тратят усилия на бессмыслицу. А что это бессмыслица, мне стало тем более очевидно, когда еще раз заглянул на тот английский форум.

Там все ясно: деятельность клуба по поддержанию породы - одно, а значения слов - другое. Я просто уверяю: если в англоязычном мире по какой-то причине войдет заново в моду формулировка field cocker spaniel - она распространится стремительно и ее примут некритично, как и любую словесную моду там.

А здесь люди зачем-то бьются над словом.

Я понимаю, что удалился в оффтоп, конечно же. Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий. "Кто знает одну химию, тот и химию знает плохо".

Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства.

С точки зрения стороннего человека, например, порода "английский коккер-спаниель" в России - страшно сказать, на какой процент состоит из недокументированных собак, визуально совпадающих с житейским архетипом (не говорю "стандартом") этой породы. И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями.
Истины тут нет.
Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться, без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность, которой нет.

 Отправлено: 13.12.11 15:46. Заголовок: berau пишет: Ну, я ..

berau пишет:

цитата:

Ну, я и сам лингвист.

Структуральнейший?
berau пишет:

цитата:

Каждое сообщество - и здешнее тоже - вполне вправе условиться внутри себя о терминах, и между собой ими пользоваться

Мы пользуемся ровно той же терминологией, которой пользуются собаководы ( и кокеристы в частности) в Англии, в Европе и в России. Никакой "особой" внутренней терминологии не требуется. Она даже была бы вредна.
berau пишет:

цитата:

Всего лишь вижу обычный побочный эффект варения сообщества в своем соку, но это всегда приводит к деградации понятий.

Вы какое сообщество сейчас имеете в виду? И в каком еще соку может вариться сообщество собачников? В соку любителей бейсбола? И вырабатывать общую с ними терминологию? Чтобы понятия не деградировали...
Вам по теме то есть что сказать?

 Отправлено: 13.12.11 16:57. Заголовок: berau пишет: Смыслы..

berau пишет:

цитата:

Смыслы словосочетания "английский коккер-спаниель" и словосочетания "стандарт породы АКС согласно Kennel Club" вовсе не обязаны совпадать.

Прям в точку, бальзам на душу для дам из соседней темы про липовых кокеров да поддельные родословные - для них эти понятия вообще не совпадают

Такое поверхностное манипулирование кинологической терминологией говорит о том что вы имеете к кинологии чисто любительское отношение. В качестве элементарного примера - в той же, вами декларируемой, Англии на выставку будут допущены только английские кокер-спаниели соответствующие стандарту породы АКС согласно Kennel Club а никак не просто английские кокер-спаниели Ибо между первыми и вторыми ПРОПАСТЬ

berau пишет:

цитата:

Там, у англосаксов, с понятиями обращаются по-хозяйски, и помнят где-то в подкорке, каково место их деятельности в жизни других людей. Это на 100% касается и собаководства.

Я так понимаю что вы как англосакс легко и спокойно обращаетесь со всеми понятиями - и в физике, и в химии, и в кинологии, и в ...., ну областей знаний много. Мне как юристу просто смешно читать подобную глупость - представляете как легка и весела была бы жизнь для бандитов и жуликов, если все, как и вы, начнут по хозяйски обращаться с понятиями, например, уголовного кодекса. Нет, уважаемый, если вы специалист в области лингвистики, вот и занимайтесь лингвистикой, но не лезьте в вопросы конкретизирующие теоретические позиции различных областей знаний.

 Отправлено: 13.12.11 17:12. Заголовок: berau пишет: Это на..

berau пишет:

цитата:

Это на 100% касается и собаководства.

Ага, и .. коневодства, например. Чего голову морочить - ахалтекинская порода, орловская рысистая, английская чистокровная лошадь, першерон .... есть конь и кобыла, все остальное от лукавого

иberau пишет:

цитата:

без попыток замахнуться на какую-то вселенскую объективность

Просто для того чтобы люди в том же вселенском масштабе могли понять друг друга - и разрабатываются те же самые стандарты и унифицируются нормы международного права.

 Отправлено: 13.12.11 17:21. Заголовок: berau пишет: И из ..

berau пишет:

цитата:

И из вот этой немаленькой популяции и выделяют, если хотят, два типа. А если хотят - выделяют один, а остальное считают отклонениями. Истины тут нет.

Правильно, в таких измышлениях никакой истины нет - есть СТАНДАРТ, который как правовой документ обязателен для исполнения. Нравится он вам или не нравится, принимаете вы его положения или видите в своем свете - это никого не волнует.

 Отправлено: 13.12.11 18:47. Заголовок: berau Оно и конечно,..

berau Оно и конечно, оно и понятно, оно и не что-либо как, и не
как-либо что, а что касательно относительно - то и действительно,
а если случится в мире такое - то и пожалуйста

 Отправлено: 13.12.11 19:09. Заголовок: Елена Павлова http..

Елена Павлова

 Отправлено: 13.12.11 19:32. Заголовок: Зашел я на форум слу..

Зашел я на форум случайно собачий,
Хоть в тех областях я не шарю ни паче.
Простите, но все же я влезу в беседу,
Немножко пульну философского бреду.
Про англов и саксов я вам расскажу,
А может быть даже стандарт покажу.
И тут прозвучал вдруг смешок мне в ответ!
-Позвольте! Позвольте! Лингвист я, аль нет?
-Конечно лингвист! И далек от науки,
Кинологи вовсе не пишут от скуки!

 Отправлено: 13.12.11 19:34. Заголовок: clever пишет: смешн..

clever пишет:

цитата:

смешно по менбшей мере слышать от специалистов, что они не знают ничего о двух разновидностях английских кокеров это мзвестно всему миру

clever пишет:

цитата:

не верите переводу моей статьи, давно бы почитали перевод собственный на эту же статью Джейн Cиммонс

Мы не говорим. что нет разделения породы на рабочую и шоу линии, мы говорим, что собаки рабочей линии фактически не являются собаками породы Английский кокер спаниель. Это понимает и Английский Kennel Club. именно поэтому уже лет 5 собаки рабочего разведения выставляются на отдельных рингах и у них отдельные бесты. Уверяю вас, вы не отличите кокера рабочего разведения от спрингера или филда рабочего разведения- так что о соответствии стандарту говорить не приходится. А заметка Джейн Симмондс всего лишь предупреждение несведущим покупателям. что под одним и тем же названием скрываются абсолютно разные породы.

 Отправлено: 13.12.11 20:28. Заголовок: Господа, mr. Коробк..

Господа,

mr. Коробков,

Нет, ну никто не говорил, что термины обязательно должны быть оригинальными :) Просто внутри всякого сообщества это термины, а за его пределами - просто слова из языка.

Любое сообщество в той или иной мере варится в собственном соку. Это нормально.
Другое дело - и, простите, я счел нелишним именно здесь и именно в рамках этой темы напомнить - борьба за некую объективность, выходящую за пределы того, что принято внутри сообществ.

И вот в этом - да, практика русская и англоязычная разнятся.
Англоязычный клуб чисто рефлекторно не теряет ориентации на общепринятый нейтральный язык. Почему? Потому что англичанам и американцам незнакома русская (заимствованная у немцев) традиция биться за слова, чтобы вписать их в словарь как скрижали, императивные для любого.

Отсюда - я отлично вижу, насколько там у них легко и мягко обращаются с названиями этих типов - то вроде бы полевая форма выделяется в отдельный тип (который вроде как специально разводят), то вроде бы нет, а как о носителе стандарта говорят лишь о "шоу"-коккере (впрочем, в этом случае, за отсутствием противопоставления "шоу : полевой" его называют просто единственным типом, он же просто АКС без уточнений).

Я хочу сказать, что в англоязычных источниках вы не найдете той вожделенной однозначности. Всегда будет там все мягко и с оговорками.
Наверное, это никому не интересно. Я просто высказал то, что мне показалось для кого-то, возможно, актуальным, что-то объясняющим. В частности, объясняющим само появление вот этой ветки форума.

ув. наталья.клайпеда и другие (странно... я ни на кого не нападал, а тут такой агрессивный тон),

Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :)

Увидел здесь проявление типично лингвистической проблемы, ну и высказался.

По факту, собак в нашей жизни много, и лишь часть части из них участвует в какой-то кинологической деятельности. Это не из кинологии, а из жизни.
Вот пример, если я Вас еще не утомил:
хирургу необходимы названия для всех разновидностей скальпеля и ему вообще не важно, что они объединены общим понятием. Это терминология. Как и у юристов, если угодно. Как и у лингвистов. Так и здесь - кинологи условились, что есть стандарт АКС (установлен, утвержден), но для всех остальных (а собаки, назовем их "похожими на АКС", есть еще у уймы людей, не только разработчиков и энтузиастов породы) АКС - просто слово из языка, а не термин, и никто из не-кинологов, увидев на улице собаку, которую решит назвать АКС, не побежит к ней с линейкой, и не будет расспрашивать хозяина о ее происхождении. Просто назовет, брякнет, да и все.

Разницу я вижу в том, что в англоязычном мире вот эта, нетерминологическая, некинологическя, обычная понятийная сфера - не забывается и кинологами и этот регистр в их речи не исчезает. "Говорим между собой - говорим терминами, имея в виду выработанные стандарты. Говорим с публикой - говорим на ее языке, где есть и концепция полевого коккера, и много чего еще, изменчивого и неточного".
Только и всего. Сообщество чуть лучше понимает место его деятельности в жизни других людей.

А сама дискуссия и наличии двух типов и борьбе за признание только одного - от неосознания того, что это два разных речевых регистра. Проще признать, что у вас, кинологов, свой язык, а у публики свой.

Спор бессмысленный. Его нет для вас, его нет для публики. И он возникает только от смешения понятий ваших и понятий публики. Во вселенском масштабе мало кому есть дело до любой чужой терминоголии.

 Отправлено: 13.12.11 20:52. Заголовок: berau пишет: Прост..

berau пишет:

цитата:

Просто проходя мимо, как врач, почувствовал

В следующий раз будете проходить мимо - проходите.
Даю последний шанс. Если есть что сказать по теме - скажите.
Если снова будет поток сознания - забаню. Троллить будете в другом месте.
Ничего личного - чистое модерирование.

 Отправлено: 13.12.11 22:43. Заголовок: berau пишет: если я..

berau пишет:

цитата:

если я Вас еще не утомил:

Утомили. Это породный форум, а не философский факультет МГУ.

 Отправлено: 14.12.11 10:32. Заголовок: berau пишет: Вы не ..

berau пишет:

цитата:

Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения. Просто проходя мимо, как врач, почувствовал, что инженеры тяжело дышат, и решил сказать им, что, наверное, у них ОРВИ начинается :)

Лингвист.. .врач.... ну просто ДОКТОР.

 Отправлено: 14.12.11 14:29. Заголовок: berau пишет: Вы не ..

berau пишет:

цитата:

Вы не ошибаетесь: я к кинологии не имею практически никакого отношения.

That's just it!
Вы книжки почитайте сначала - про собачек, про разведение, про охоту - всякие- разные, хоть на английском, хоть на немецком, хоть на русском - и не одну желательно!
Нету, нету никакой особой терминологии в иностранных кинологических сообществах, в корне отличающейся от российской, все имеет свое название, легко и точно переводится, Ваше впечатление, что английские native speakers легче обращаются со словами и названиями - от недостатка у Вас опыта в этой области.
If they say "a field breed cocker" they mean exactly what they say - a dog with a pedigree of an English Cocker Spaniel, field trial (breed) type and no way just anything close to a cocker spaniel image of most people far from any dog breeding.

Sorry, не удержалась, но уж очень повеселил молодой (?) человек... Это, оказывается, речевые регистры...

 Отправлено: 17.12.11 18:58. Заголовок: berau чесна говоря..

berau

чесна говоря я из сказанного Вами не очень поняла... причем тут термины и конкретная порода?
о филдах кокерах серьезно лингвистически можете поговорить, тут: http://talks.guns.ru/forum_light_message/111/880891.html

 Отправлено: 19.12.11 17:11. Заголовок: b]clever Елена Павло..

clever Елена Павлова

[взломанный сайт]

Перенес вашу беседу сюда
"Лингвиста" в болталку перенесу.

 Отправлено: 19.12.11 17:12. Заголовок: clever и Елена Павл..

clever и Елена Павлова Это ничего, что тема называется "Шоу" и "рабочие" кокеры? Мы вам не мешаем разговаривать о членстве в ФЦИ и обязанностях стран? Или перейдете в другую тему, или получите замечание за флуд.