Отправлено: 21.03.08 23:46. Заголовок: Все о разведении! (продолжение)

не было у нас такой темы - значит, будет!
Предыдущая тема здесь

 Отправлено: 27.02.12 22:17. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

***********************Сорбрук Блек Найт ************* Рифлект Ноубл ***********************Ливенуорт Лондондейз М. Фанни Рэклин оф Лаки Страйк *********************** Куотермастер Он ЗИ УЭЙ ***************Хани Кэтти ************************Бейвуд Кати Сарк

Моя первая собственная собака АКС была от ее однопометницы Фанни Ройял Бейси и на память от Вирты остался шрам на ноге, ночью проходила мимо нее спящей.

 Отправлено: 27.02.12 22:39. Заголовок: Сестра у них была ещ..

Сестра у них была еще Рэйчел - тоже "доброй души" псинка


Нельзя не признавать очевидных фактов! Среди потомков этих собак часто (очень часто) встречались собаки с агрессией.

 Отправлено: 28.02.12 06:18. Заголовок: Елена Игнатович карц..

Елена Игнатович карцева Да ладно вам, дамы!Вы просто не умели воспитывать своих собак!
У писавшего столь добрые собачки жили в доме,что на выставке МООиР ,одного из них бело-черного/с подпалом, прбалтывали к дереву на стропу,швырялся на всех проходящих и вел себя хуже азиата цепного,подходить близко сразу отсоветовали ох, как же надоели мне их сказки.
Неужели нет ни одного здравомыслящего ( действительно опытного заводчика),пишущего на сером, способного признать факт наличия агрессии у кокера и проанализировать откуда идет эта беда..........Скрытый текст

.А уж про Алешу Прядкиной, вообще лучше было не писать, чего напоминать о трусливом кобеле,которого и на выставку то допереть не реально.......или все ж реально? Может покажут шедевр?

 Отправлено: 28.02.12 09:00. Заголовок: Елена Павлова А кто..

Елена Павлова А кто говорит, что умели? Конечно не умели! Я вот научилась потом, когда столкнулась с этой проблемой в своем питомнике, с детками от Нортвортов. Было все, и за шкирку трясучка, и фейсом об тейбл, и ОКД, только все это мало помогает, то-есть, помогает, но не надолго. Можно, конечно, под характер этих собак подстроиться и вполне мирно существовать рядом. Повторю! СУЩЕСТВОВАТЬ, а не жить рядом! Так зачем нужно такое разведение??? Собаку лишний раз не погладишь, гости пришли- в бокс!, а то вдруг, кто смелый руку к нему протянет, или под столом туХлю пожелает снять и пальцами пошевелить. А как стыдно людям говорить: "Вы собаку не трогайте, он этого не любит, даже если он к вам на колени лапы поставил и всем своим видом показывает что он хороший." И кто сказал, что ОН ЛИЧНОСТЬ? Да кому такая "личность" в семье нужна? Читать их там уже просто противно!

 Отправлено: 28.02.12 09:38. Заголовок: А мне в память детск..

А мне в память детские воспоминания врезались.
85 год. Наш первый помет кокеров. Совет тогдашних руководителей породы (МООиР ),
"А вы ее на ошейник на дверную ручку подвесьте и шваброй!" - это она к щенкам нас не подпускала, в комнату войти не давала.
Мы тогда не стали "совету" следовать, в ватных штанах и перчатках для роз заходили...

Да она была личностью! Действительно Личностью! Обожаемой собакой, членом нашей семьи.
"карцева пишет:

цитата:

Да кому такая "личность" в семье нужна?

Вот-вот

А потом мне книжку из Англии привезли первую. Так я страницу о воспитании десять раз просила перевести:
"Не кричите громко на свою собаку, Вы можете на всегда потерять доверие"

А про наших кокеров тогда говорили "Можно ли наказывать кокера газеткой по морде? Можно! Если туда лом спрятали!"

Неужели забыли????

Потом появился Сенатор... Мы с удивлением обнаружили, что необязательно при кормлении запирать собаку на пару часов в ванне, что из его миски можно свободно забрать корм.
И он тоже был личностью! Только хотя мы до сих пор с нежностью вспоминаем о Рэнке, дома я подобных собак больше никогда держать не стану!

 Отправлено: 28.02.12 11:15. Заголовок: Ох,уж эти воспоминан..

Ох,уж эти воспоминания!!!
92 год,у нас в семье 2 рыжих кобеля,один у нас,второй -у сестры.
Выставка,судит Мария Владимирская,выставлял только муж,его уважали.
Cтоим в ринге,один Чак, за ним второй,эксперт отворачивается-в этот момент мой муж быстро кулак под нос,сначала одному,потом-второму.
Вот так и выставлялись.
Cестра со своим рассталась,не справилась ,отдала в охотхозяйство.

 Отправлено: 28.02.12 11:27. Заголовок: Елена Игнатович И м..

Елена Игнатович

И мои Чаки были тех же кровей.

 Отправлено: 28.02.12 11:27. Заголовок: svetaerm пишет: Cто..

svetaerm пишет:

цитата:

Cтоим в ринге,один Чак, за ним второй,эксперт отворачивается-в этот момент мой муж быстро кулак под нос,сначала одному,потом-второму. Вот так и выставлялись.

Да Мария Сергеевна, наверное, специально отвернулась!

 Отправлено: 28.02.12 11:36. Заголовок: Наверное!!! http://j..

Наверное!!!

 Отправлено: 28.02.12 12:52. Заголовок: Елена Павлова пишет:..

Елена Павлова пишет:

цитата:

признать факт наличия агрессии у кокера и проанализировать откуда идет эта беда

Действительно, а кто-нибудь смотрел на ком "Старые" и "Новые" финские крови пересекаются. Кто принес в породу эту заразу?

 Отправлено: 28.02.12 13:15. Заголовок: Елена Игнатович Смот..

Елена Игнатович Смотрел, конечно. У меня в пометах все дерьмо выплывало если хоть в 10-м колене Накалула Гринтри и Норотворт Медменс ретерн были. Обе эти собаки в Рус Хефриерах в изобилии, и не только в Р.Х.

 Отправлено: 29.02.12 08:40. Заголовок: Вольти пишет:(цитата..

Вольти пишет:(цитата с серого)-

цитата:

Я взяла его в 1,5 месяца и могу сказать, что крови питомника здесь не при чем.Наша заводчица порядочная женщина, которая всегда приходила на помощь, если что и она на мой взгляд не стала бы вязать свою собаку с агрессивным кокером.Так что как бы меня не убеждали на предыдущем форуме, что проблема из-за генов, я не верю!

Печально все это,к сожалению, "знатоки" все ж убедили человека в его ошибках в плане воспитания собаки, отсутствии наследуемого гена агрессии,а значит скоро(возможно) появится очередной(просто плохо воспитанный) производитель

 Отправлено: 29.02.12 10:11. Заголовок: Да, я тоже прочитала..

Да, я тоже прочитала эту эпопею на "сером"... Очень жаль, что люди у нас такие зашоренные и не хотят верить правде (пока не клюнет). А также жаль, что многие путают понятие "доминантная собака" (которую как-раз еще можно откорректировать) и откровенно агрессивная, в проблеме которой на 80% виновата генетика.

 Отправлено: 29.02.12 18:38. Заголовок: Tatyanka пишет: А т..

Tatyanka пишет:

цитата:

А также жаль, что многие путают понятие "доминантная собака" (которую как-раз еще можно откорректировать) и откровенно агрессивная, в проблеме которой на 80% виновата генетика.

Кстати, с точки зрения зоопсихологии доминантная собака не может быть агрессивной. В собачьей стае доминирует очень умная, ментально состоявшаяся и эмоционально сильная собака. Агрессия же - признак истеричности, неуверенности в своих силах и трусости. Таким образом, агрессивная собака никак не может быть лидером и доминировать, а как раз наоборот, находится на самом дне иерархической пирамиды.

 Отправлено: 29.02.12 23:34. Заголовок: matrenka пишет: В с..

matrenka пишет:

цитата:

В собачьей стае доминирует очень умная, ментально состоявшаяся и эмоционально сильная собака. Агрессия же - признак истеричности, неуверенности в своих силах и трусости.

подтверждение моих наблюдений за отношениями одиннадцати членов стаи.

 Отправлено: 02.03.12 10:07. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

85 год. Наш первый помет кокеров. Совет тогдашних руководителей породы (МООиР ), "А вы ее на ошейник на дверную ручку подвесьте и шваброй!" - это она к щенкам нас не подпускала, в комнату войти не давала. Мы тогда не стали "совету" следовать, в ватных штанах и перчатках для роз заходили...

Так и сейчас те, кто в 80-е был в руководстве породой, продолжают не признавать генетическую природу агрессии, а дают советы по "коррекции" и "воспитанию".
А что мог тогда еще говорить Гунгер? Что он перевязал всю страну порочным Пуникон Гаяватой? В те годы просто так отказаться от импортного производителя было трудно. Собаки из-за бугра попадали в СССР очень редко.
Кстати, Пуникон Гаявата сам был хорош по экстерьеру для того времени. Но детей давал монстров. Шерифа (сына Пуникон Гаяваты) на Бугре привязывали к сосне и ничто живое не могло приблизиться к нему. Такая же проблема была у большинства его потомков. И у внуков эта беда проявлялась весьма устойчиво.
Наша Ненси (дочка Шерифа и внучка Пуникон Гаяваты) была редкой злюкой.
Так вот я до сих пор задаю себе вопрос: как эту проблему можно было не видеть? Ответ: не видеть было нельзя. Тогда следующий вопрос: почему сразу не отказались от этой крови, после первых же результатов? На этот вопрос ответов может быть много. Но независимо от причин продолжения вбивания агрессии в поголовье кокеров в нашей стране, выводы колеблются от глупости до сознательного нанесения вреда породе.
Примерно такая же ситуация с Рус Хефриер. Признать что крови РХ несут агрессию, значит признать, что последние 30 лет Прядкина разводила порочных кокеров продолжает вредить породе до сих пор. Согласитесь, не каждый человек способен признать такое. Хотя, конечно, все она понимает. Одно только объяснение "крови не так легли" говорит о понимании генетической природы агрессии. И о понимании механизмов наследования полигенных признаков. И о наличии этого признака в генотипе собак РХ. Правда в этом "объяснении" содержится мысль о том, что этот нежелательный признак есть не только в собаках РХ, а еще и в других кровях, и только в случае когда "неудачного" сочетания этот рецессивный признак проявляется. Но на самом деле это вряд ли... В таком случае агрессия вылезала бы и в других линиях с такой же вероятностью. А этого нет. Сейчас проблема проявляется в РХ и у собак этих линий. И больше нигде. Может потому, что в РХ практически все вязки производятся внутри питомника? А когда приливается кровь извне, то очень неудачно, как в случае с NORTHWORTH MAD SITUATION. Только усугубила проблему.
Так что теперь делать Прядкиной и последователям? Только убеждать всех вокруг, что агрессия - следствие неправильного воспитания. Или признать, что вся линия порочна и разведение этой линии - это вред породе? Но признать себя вредителем с 30-тилетним стажем невозможно.... Остается первое...
Tatyanka пишет:

цитата:

А также жаль, что многие путают понятие "доминантная собака" (которую как-раз еще можно откорректировать) и откровенно агрессивная, в проблеме которой на 80% виновата генетика.

Кто-то путает, а кто-то сознательно выдает одно за другое. Только так можно обмануть новичков.

 Отправлено: 02.03.12 17:07. Заголовок: Коробков Спасибо. Оч..

Коробков Спасибо. Очень трезвый и реалистичный взгляд на ситуацию.

 Отправлено: 03.03.12 00:08. Заголовок: Коробков пишет: Сей..

Коробков пишет:

цитата:

Сейчас проблема проявляется в РХ и у собак этих линий.

и что там где РХ, - везде агрессия? исключений нет?

я без сарказма. я в познавательных целях. после вашего поста я полезла смотреть родословные своих собак и да, кобель несет крови этих собак. Не скажу что он патологически злобный. Но укусить может. А я думала, что плохо его воспитывала

 Отправлено: 03.03.12 02:26. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

и что там где РХ, - везде агрессия? исключений нет?

Позволю себе ответить. Разумеется, должны быть исключения. Проблема в том, что когда берешь щенка, на нем не написано "я агрессивный!" И даже если статистика была бы 50 на 50% - вы хотели бы играть в такую рулетку? Лично я - нет. Судя по описываемой ситуации, щансы проявления агрессии в РХ гораздо больше, чем половина.

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

да, кобель несет крови этих собак. Не скажу что он патологически злобный. Но укусить может.

Это НЕНОРМАЛЬНО и не должно быть нормально для домашней собаки вообще и для кокера в частности.

 Отправлено: 03.03.12 03:00. Заголовок: грустно. большую пол..

грустно. большую половину сознательной жизни я занималась дрессировкой служебных собак. в конце концов устав от вечно погрызеных рук, родив ребенка и наконец повзрослев, решила завести себе собаку выставочную, ласковую, с которой моему ребенку было бы безопасно жить и играть. Остановила свой выбор на АКС. Поискала по выставкам. увидела очень красивого кобеля, поговорила с хозяйкой, узнала, что она является владельцем питомника . Договорилась о щенке и стала ждать. Подкопила денежек и через год смогла приобрести свою мечту. Алиментного щенка от так понравившегося мне чемпиона. Я не видела мать моего ребенка и так и не смогла о ней ничего узнать, кроме того что написано в родословной, а вот папаша в день, когда я забирала щенка облизал меня с ног до головы, и я , отчасти успокоеная, забрала дитя домой. Щен действительно вырос в очень красивую собаку. Стригу я его абсолютно спокойно, купаю, тримингую не прибегая даже к резкому тону. Но, чужих он откровенно боится, моих детей кусает. Приласкать его лишний раз нельзя, потому что он рычит, и не кусается только потому, что в юности за попытки меня укусить, я била его смертным боем. Может долго рычать-бурчать на меня если предпочтение в прогулке или ласке было отдано не ему, а другой собаке. Пусть даже и суке. Если он таким образом разобиделся пытаться его приласкать - значит вызвать волну еще большего почти остервенелого рычания. Однако, если я беру поводок куда девается вся его злобность - милейшее существо прыгает возле ног. Я вынуждена строго следить чтобы мои дети к нему не приближались, потому что на детей он рычит и может не спровоцированно укусить. Я не могу его выставлять столько, и так, как я бы того хотела, потому что он совершенно не предсказуем в ринге. Может повести себя вполне нормально, а может весь скукожится и шарахнуться от судьи, особенно если судья сам лезет смотреть зубы. Тем не менее мы закрыли и ЮЧР и ЧР. А наш заотехник и начальник клуба одобрил вязки с этим кобелем. Владелица питомника, у которой я купила данного щенка возможно, вполне искренне убеждала меня в том, что я недостаточно занималась с Рыжим, потому он боится судью на выставке. Действительно, по настоящему уделять время его выставочной дрессуре у меня небыло возможности и, в период его детства и юниорства муж устраивал с ним бои без правил. Ему нравилось что щен рычит и кидается. Теперь мы имеем то, что имеем.
Щенкам от этого кобеля уже 12 мес. 3 из 5 (2к и1с) - те о которых я знаю доподлинно, - не агрессивны. Своевольны, шилопопы, но к агрессии не сколнны совершенно.

А теперь скажите мне, умные люди, с чем я имею дело с неправильным воспитанием или с наследственной агрессией? Если это НА почему ее нет в детях? Может ли она проявиться в них позже или вылезет потом в их детях?

 Отправлено: 03.03.12 04:05. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

А теперь скажите мне, умные люди, с чем я имею дело с неправильным воспитанием или с наследственной агрессией? Если это НА почему ее нет в детях? Может ли она проявиться в них позже или вылезет потом в их детях?

Может. И в них с возрастом проявиться может и в потомках вылезти может. С большой долей вероятности.

А можно я задам вам вопрос. ТОлько пожалуйста, не принимайте это как наезд и личное оскорбление. Мне действительно искренне интересно и хочется разобраться - ЗАЧЕМ вы его повязали? Вы, судя по всему, не новичок в собаках, понимаете же, что у вашего кокера не совсем желаемый темперамент. Тогда какие мотивы? Улучшить породу? У него интересные крови? Для здоровья? Потому что зоотехник сказал? Потому что все так делают?

 Отправлено: 03.03.12 07:17. Заголовок: я никогда не имела д..

я никогда не имела дела со АКС. в нашем клубе их за 20 лет просто ниразу небыло. Однако читала и слышала о встречающейся агрессии среди АКС. И поведение моего кобеля воспринимала больше как результат неправильного воспитания чем, как наследственную патологию. Знаете, мене даже сейчас трудно представить кобеля любой породы полностью лишенного доминантности=попыток утвердить власть в доме возможно при помощи зубов. Ну не приходилось мне сталкиваться с действительно хорошими по характеру не служебниками. Не начто было опираться в сравнении.

 Отправлено: 03.03.12 09:04. Заголовок: У моих друзей жили д..

У моих друзей жили два кокера – отец и дочь (старший – недавно ушел за радугу). У них особенный ребенок. Даже в этой ситуации на обеих собак (и на кобеля тоже) можно было абсолютно положиться. Хотя движения у девочки нескоординированы, он неосознанно может сделать собакам больно – кокеры все понимают и НИКОГДА не огрызаются.

Жаль, что Вы не знаете что такое настоящий кокериный характер.

Скорее, проблема Вашей собаки в ее происхождении, не только крови РХ, может быть и другие (старые) сыграли свою роль. Если Вам важно знать – напишите полностью родословную собаки. Может быть, конечно, дело в воспитании, но владелец служебников врят ли сумеет уж настолько не воспитывать свою собаку…т.е. вовсе не обращать на нее внимание.

Нам тоже надо знать, родословную кокера с агрессией.


Кстати, может быть имеет смысл обратиться к владельцам агрессивных кокеров с просьбой прислать или заполнить на форуме данные о происхождении своей собаки.. У владельца это займет пару минут – а заводчикам даст представление о реальном положении дел.

 Отправлено: 03.03.12 09:32. Заголовок: я не против. но куда..

я не против. но куда мне выложить скан родухи?
Елена Игнатович пишет:

цитата:

может быть имеет смысл обратиться к владельцам агрессивных кокеров с просьбой прислать или заполнить на форуме данные о происхождении своей собаки..

может быть. только многие ли пойдут на это?

 Отправлено: 03.03.12 09:58. Заголовок: Эта тема вполне подх..

Эта тема вполне подходит.

Многие ли пойдут? Если человек любит кокеров - разве он может быть против улучшения породы, искорения серьезнейшего дефекта.
Чем больше известно данных о происхождении агрессивных собак - тем выше вероятность, что беда уйдет из породы.

В теме нет наезда на Рус Хэфриэр - так совпало, на Песике тему начала хозяйка агрессивного кокера, отец которого Рус Хэфриэр.
Потом подтянулись другие владельцы собак с агрессией этого питомника, не более того.
Здесь - рабочий, надеюсь конструктивный диалог - как избежать появления агрессивных собак.

 Отправлено: 03.03.12 10:09. Заголовок: Моя первая кокерша -..

Моя первая кокерша - Дэби - Хичкок Кэндллайт, голубого с подпалом окраса, р. 1992 года, (Веделта з Голлдиггер-Хичкок Мэрис) тоже была, как я теперь понимаю, злюкой. В те далекие времена я объясняла это ее независимым, свободолюбивым характером. Моя мама часто была с покусанными руками. Это случалось при попытке отнять косточку на улице, погладить собачку в то время, когда она этого не желала, может еще при каких случаях, уже не помню. Мне покусанных рук удалось избежать. Может быть потому, что Дэби все же принимала меня за вожака. Может потому, что я, уже зная ее, в определенные моменты не провоцировала ее на агрессию. Но в то же время она могла подойти, поласкаться, поцеловаться, когда ей этого хотелось.
Ее я вязала три раза. Первые щенки от Юголяна де Ваккарес были все ласковыми собаками, ее шоколадно-чалая дочь Виват Амарилис Ириналь осталась в моем доме, прекрасная, добрая и нежная собака, такой же была и уже ее дочь - моя Ириски*с Коко Шанель- тоже шоколадно-чалая. И все остальные из этого помета.
Вторая вязка была с шоколадно-чалым Гриффи Алекс Элви. "С характером" - как говорили хозяева, был один голубой с подпалом кобель. Остальные, в том числе и шоколадно-чалые - добрые существа.
Третий помет - из единственного голубого с подпалом кобеля от Лайфс Флеш Марис. Огрызался, кусался, хозяева вели с ним осторожно. При этом как и Дэби мог подойти и проявить ласку, когда был в настроении. Характером улучшился только к старости, когда уже был неизлечимо болен....

Собак этой линии уже нет в моем питомнике. Думаю, что и ее вообще уже не сущесвует. Но вот теперь, понимая, что это была агрессия, хотелось бы выяснить, откуда "росли ноги".
Елена Игнатович , у тебя нет соображений на этот счет?

И еще по поводу агресии. Все же, наверное, есть генетическая привязанность гена агрессии к окрасу. Скажем, к рыжему, похоже, что однозначно.

 Отправлено: 03.03.12 10:13. Заголовок: http://s018.radikal...

 Отправлено: 03.03.12 10:18. Заголовок: IRISKI'S пишет: ..

IRISKI'S пишет:

цитата:

есть генетическая привязанность гена агрессии к окрасу. Скажем, к рыжему, похоже, что однозначно.

то есть среди рыжих кобелей такое сплошь и рядом? И это ничем не перебивается. в смысле среди собак агрессивных линий с какими бы добрыми их не вязали все равно будут злюки?

 Отправлено: 03.03.12 10:23. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

то есть среди рыжих кобелей такое сплошь и рядом

Ни в ком случае! Объясняли же, что агрессивность прослеживается в определенных линиях, но, вроде бы, в большинстве своем у представителей рыжего окраса.

 Отправлено: 03.03.12 11:43. Заголовок: похоже, что покупка ..

похоже, что покупка собаки продолжает оставаться лотереей. И лишь немногие опытные люди, сьевшие в своем деле не одну собаку могут просчитать как не нарваться на "плохие" крови и приобрести именно то, что хочется. Или есть какая то литература рассказывающая какие крови что несут. собаки каких линий чем отягощены? Ведь если бы я в свое время могла найти эту информацию, вряд ли я бы купила щенка несущего такие крови. Да и теперь, вот решу я повязать свою девочку и куда стучаться? как понять что данный кобель подходит или не подходит для моей суки? если с экстерьером более менее понятно, то как просчитать характер?

 Отправлено: 03.03.12 17:30. Заголовок: IRISKI'S я по н..

IRISKI'S я по несплошным тебе особо подсказать не могу.

Добавлю в копилку агрессоров

Симпатичный Бенджамин (вл. Игнатович Ольга) от Белвис Джинджер - Белворт Анаис-Анаис.
Жив еще, до сих пор не прочь мной закусить, стал более адекватным после кастрации. Потомства от него никогда не было.

еще несколько незабываемых зверей

Оук Снэпи сука рыжая,02/03-90 со всеми своими потомками, родословна типична для тех лет
*****************Пуникон Джилмор
************Пуникон Геймкипер
*****************Пуникон Диана
Айви Айвенго
*****************Ливенуорт Хэппи Фэлла
************Лаки Снуки
*******************Флаффи Кидди
-------------------------------------------------------------------
*****************Бидстон Казанова
************Эдмэрел Тэрри
*****************Бэек Бьюти
Джент Куин оф Харт

*****************Рифлект Ноубл
************Снэпи Джентл Бриз
*****************Зинг Копер Фа


Именно эта милая сука разодрала мне руки, что до сих пор проблемы
Бриск Авис 17/07-92
********************Пуникон Геймкипер
*************Айви-Айвенго
********************Ллаки Снукки
Гритфил Нат Сенатор (мой)
********************Этцел Ф. Зауэнблик
*************Грит ф. Кнаррбергр
********************Баффи ф. Кнаррбергр
-------------------------------------------------
*******************Бидстон Казанова
*************Тэйфи Шерл
*******************Блэк Бьюти
Бьютифул Рикки
*******************Джил Итон
*************Лайон Вирго
*******************Чанчи Джейн


Еще помню очень агрессивного рыжего кобеля от Лесибсин Мери Мейкина и , если не путаю, Оук Бланка, стригла его до последних дней, жрался всегда на смерть.

 Отправлено: 03.03.12 17:32. Заголовок: Rayckaptaxa Вашей с..

Rayckaptaxa Вашей собаке есть в кого быть агресивным по материнской линии

 Отправлено: 03.03.12 19:04. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

то есть среди рыжих кобелей такое сплошь и рядом? И это ничем не перебивается. в смысле среди собак агрессивных линий с какими бы добрыми их не вязали все равно будут злюки?

Нет. Нет. И нет.
У меня рыжий кобель - никогда в жизни никого не кусал, ни на кого не кидался. Стригу нескольких собак из его питомника - не знаю, что такое кусачая собака (все рыжие)

Не думаю, что это лотерея - покупка адекватной собаки. Это ответственный подход и кропотливо проделанная "домашняя работа" по изучению линий. И в итоге собака, которая будет жить с вами 15 лет, стоит того.

 Отправлено: 03.03.12 19:50. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

то есть среди рыжих кобелей такое сплошь и рядом? И это ничем не перебивается. в смысле среди собак агрессивных линий с какими бы добрыми их не вязали все равно будут злюки?

Это "сплошь и рядом" касается определенных линий о которых было сказано выше. Ген агрессии в этих кровях несут и добрейшие собаки. А проявиться он может и через поколение и через два поколения в потомках.

 Отправлено: 03.03.12 20:00. Заголовок: matrenka пишет: Это..

matrenka пишет:

цитата:

Это ответственный подход и кропотливо проделанная "домашняя работа" по изучению линий. И в итоге собака, которая будет жить с вами 15 лет, стоит того.

Аня, большинство покупателей понятия не имеют что такое "линии", "крови", ген агрессии" и т.д. А питомник Рус Хефриер будет продолжать плодить этих собак и уверять владельца в том, что это он "плохо воспитывал свою собаку". И не только Р.Х., есть еще Самарский питомник Иржи, который использует порочные крови.

 Отправлено: 03.03.12 20:14. Заголовок: matrenka пишет: Эт..

matrenka пишет:

цитата:

Это ответственный подход и кропотливо проделанная "домашняя работа" по изучению линий.

Так, возможно, будут делать те, кто обжегся на первой собаке, и с правильным подходом будет покупать вторую. Однако очень многие, заимея вначале агрессора, отказываются от породы в дальнейшем. Мало новичков, которые перед покупкой собаки перечитают породные форумы, и не факт, что придут сперва именно на профессиональный, а не на такой, где им будут объяснять, как воспитывать агрессивную собаку.

 Отправлено: 03.03.12 20:41. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

Знаете, мене даже сейчас трудно представить кобеля любой породы полностью лишенного доминантности=попыток утвердить власть в доме возможно при помощи зубов.

У меня два кобеля. Старшему почти три года, младшему год. Ни у одного из них НИКОГДА не проявлялись даже намеки на агрессию!! Совершенно милейшие и дружелюбные создания)) Мой 4-х летний племянник делает с ними все, что хочет: трепет за уши, катается с ними по полу в обнимку, пытается оседлать)))))) Если надоедает - собаки просто прячутся от него. Слушаются беспрекословно, обожают всех на свете - людей, собак, кошек.

 Отправлено: 03.03.12 21:14. Заголовок: Моему Тонику маленьк..

Моему Тонику маленькая Анюта "посеребрила" зубы гуашью

Молча сидел в углу дивана и терпел, пока я не заметила и не спасла его от игры в стоматолога.

А сколько раз Любаша была запеленована, наряжалась во всевозможные платья-бантики, возилась в игрушечной коляске, даже на пуантах танцевала

 Отправлено: 03.03.12 21:38. Заголовок: спасибо вам за приме..

спасибо вам за примеры. Звучит как музыка. Именно такую собаку я и хотела останавливая свой выбор на англ. кокере. Но я повторюсь. Чтобы "сделать домашнюю работу" по выбору щенка и питомника нужно сначала знать где встречается брак , какие собаки и питомники его распространяют. А эта информация мало где в свободном доступе. По крайней мере она мне только сейчас на вашем форуме попалась.

 Отправлено: 03.03.12 21:49. Заголовок: карцева пишет: Аня,..

карцева пишет:

цитата:

Аня, большинство покупателей понятия не имеют что такое "линии", "крови", ген агрессии" и т.д.

IRISKI'S пишет:

цитата:

Так, возможно, будут делать те, кто обжегся на первой собаке, и с правильным подходом будет покупать вторую. Однако очень многие, заимея вначале агрессора, отказываются от породы в дальнейшем. Мало новичков, которые перед покупкой собаки перечитают породные форумы, и не факт, что придут сперва именно на профессиональный, а не на такой, где им будут объяснять, как воспитывать агрессивную собаку.

К сожалению, вы болезненно правы... Я сама, когда Тима брала без понятия была - мне нужен был рыжий кокер и все - окрас, как единственное условие.
Просто повезло в свое время...

 Отправлено: 03.03.12 21:55. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

А сколько раз Любаша была запеленована, наряжалась во всевозможные платья-бантики, возилась в игрушечной коляске, даже на пуантах танцевала

Кстати, вот моя Клара (голубая чалая с подпалом, рыжего даже в рецессиве нет ) такого обращения с собой не позволит никогда. Она не укусит, разумеется, и даже лаять и рычать не будет, просто убежит и спрячется. Или напряжется, будет, как проволочная вся.
А Тим, как плюшевая игрушка - что хочешь, то и делай с ним - хоть зубы крась, хоть в узлы вяжи.

И да, никогда для меня даже не было вопросом залезть к ним в чашку, когда они едят, или кость из пасти вытянуть. Смотрят только жалостно, но ни одним даижением не выразят протеста.

 Отправлено: 03.03.12 23:42. Заголовок: matrenka ,и у нас то..

matrenka ,и у нас тоже самое,спокоино можно забрать еду,отобрать что-либо на улице,стричь,мыть,чесать и т.д.
А как у меня дочка (5лет) их мучает от большой любви,они только стоят и терпят с вопросом в глазах "Ну может уже все?"
До того,как подняли эту тему,я и не думала,что может быть по другому! Я спокойно оставляю дочку наедене с нашими собаками,потому что они даже не знают,что можно рыкнуть,а тем более укусить! И всегда думала и сейчас так считаю,что кокер-очень дружелюбная,преданная,веселая и умная порода!

 Отправлено: 04.03.12 08:01. Заголовок: в продолжениии разго..

в продолжениии разговора. в тему о кропотливо проделанной домашней работе.

Знаете, мне кажется обычный покупатель в праве не знать ни кровных линий ни подводных камней в породе. Он вправе расчитывать, что покупая собаку с родословной он покупает собаку не только определенного внешнего вида, но и определенного, описанного в породе характера. А кропотливая домашняя работа это должен быть труд завотчика, руководителя клуба, зоотехника. Забота РКФ в конце концов. Но никак не покупателя. Иначе для человека теряется весь смысл в покупке собаки с родословной.

 Отправлено: 04.03.12 08:14. Заголовок: А моя рычит на дочь,..

А моя рычит на дочь, когда та начинает собаку доставать: например, кидает игрушку, Милка приносит, но не отдает. Дочь забирает из пасти игрушку, а соба рычит не желая отдавать. Или не желает уходить с дивана, когда ребенок пытается ее прогнать, рычит и делает выпады, как-будто укусить хочет.

Я или муж, или кто другой взрослый, можем делать с ней все что угодно. Но не дети. А мальчиков 8-10 лет она со щенячества боится и лает на них, с самого момента ее покупки.

Мила ч/г с подпалом. Сплошняков в родухе нет. Крови хорошие. Это недостаток воспитания? Нам в разведение нельзя?

 Отправлено: 04.03.12 08:18. Заголовок: Rayckaptaxa, я совер..

Rayckaptaxa, я совершенно с вами согласна. Порядочность заводчика - это самое главное, на что может и должен рассчитывать покупатель щенка. Порядочность заводчика напрямую согласовывается с его мотивами.

Пример:

Заводчик Y знает, что у его кобеля есть агрессивные гены. Он раньше не знал, а потом это выяснилось. Ему пришло время вязать суку. И вот у него два варианта - забесплатно без головной боли взять, да и повязать своих собак. Но заводчик Y понимает, что у него от этой вязки получится 4-8 собак, которые будут нести ген агрессии. И да, он может прикрыть все разными красивыми словами, сказать, в случае чего, что это покупатели щенков виноваты, умыть руки и считать свою миссию выполненной. Но он порядочный заводчик и в какой-то момент понимает, что при таком раскладе он наносит вред породе в глобальном масштабе, поэтому он затягивает пояс, и едет вязать свою суку за тридевять земель, платит за все это удовольствие немалые деньги, чтобы спать спокойно по ночам, и знать, что вот конкретно он, заводчик Y, сделал все правильно. Для породы, которую он любит. Для будущих владельцев своих щенков. Это называется порядочность.

Заводчик Z при прочих равных обстоятельствах пойдет по пути наименьшего сопротивления, и повяжет тем кобелем, который уж есть. Это называется непорядочность.

Очень много зависит от мотивов вязки. Что конкретно люди хотят получить? Я не случайно задала вам вопрос в начале дискуссии. Вот вы кобеля вязали из каких соображений? Как владелице кобеля, не думаю даже, что вам что-то принесла эта вязка в материальном плане. Но она принесла нескольких собак с агрессией в крови. И собак этих тоже станут вязать - пирамида растет и достаточно быстро....

 Отправлено: 04.03.12 08:21. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется обычный покупатель в праве не знать ни кровных линий ни подводных камней в породе. Он вправе расчитывать, что покупая собаку с родословной он покупает собаку не только определенного внешнего вида, но и определенного, описанного в породе характера.

Вот это очень в точку. Вопрос: Зачем выставлять огрызающихся собак? Чтобы получить им титулы? А потом, разумеется, с чемпионскими титулами, как с флагом, в разведение? Темперамент должен оцениваться также, как и стати, и титул не должен даваться собаке с несоответствующим темпераментом.

 Отправлено: 04.03.12 08:26. Заголовок: Ирина и Мила пишет: ..

Ирина и Мила пишет:

цитата:

А моя рычит на дочь, когда та начинает собаку доставать: например, кидает игрушку, Милка приносит, но не отдает. Дочь забирает из пасти игрушку, а соба рычит не желая отдавать.

Не видя собаки, я все же сказала бы, что она так играет. Рычание у них разные чувства выражает, также, как и лай.

Ирина и Мила пишет:

цитата:

Или не желает уходить с дивана, когда ребенок пытается ее прогнать, рычит и делает выпады, как-будто укусить хочет.

А укусить может? Здесь, мне кажется, как раз доминантные мотивы. Я бы, наверное, в таком случае сгоняла собаку с дивана и демонстративно сажала на него детей. И еще полезно, когда дети кормят собак - для тех, и для других полезно

Ирина и Мила пишет:

цитата:

А мальчиков 8-10 лет она со щенячества боится и лает на них, с самого момента ее покупки.

А почему? Сколько было собаке, когда ее взяли? Ее могли обидеть дети?

 Отправлено: 04.03.12 08:35. Заголовок: matrenka пишет: А у..

matrenka пишет:

цитата:

А укусить может?

Пока еще не кусала. Я сразу вмешиваюсь. Наказываю собаку, хвалю ребенка.

matrenka пишет:

цитата:

А почему? Сколько было собаке, когда ее взяли? Ее могли обидеть дети?

Ей было три месяца, когда она была куплена. У нас даже и мальчиков-то нет, чтоб ее кто-нибудь обидел. А вот мимо проходящие мальчишки, даже вдалеке, ее сразу пугают, раздражают, она вся настораживается.

 Отправлено: 04.03.12 08:41. Заголовок: Ирина и Мила нас с в..

Ирина и Мила нас с вами сейчас модераторы погонят за обсуждения не по теме

Но вобщем с собакой надо работать. С наказанием не переусердствуйте - это палка о двух концах.
На тему мальчиков - если своих таких в доме нет и не предвидится, если такое положение вещей никого не напрягает, я наверное, не стала бы на этом концентрироваться, хотя можно и попытаться что-то сделать...

 Отправлено: 04.03.12 09:16. Заголовок: matrenka matrenka пи..

matrenka matrenka пишет:

цитата:

Вопрос: Зачем выставлять огрызающихся собак?

ну, когда мы активно выставляли Рыжего такой явной агрессии еще небыло. Да и сейчас на судью он никогда не огрызнется. Скорее сожмется весь, попытается сделать все, чтобы быть от него подальше. Но без оскала.

matrenka пишет:

цитата:

Темперамент должен оцениваться также, как и стати, и титул не должен даваться собаке с несоответствующим темпераментом.

Да. согласна.
Но и тут очень сложно. Рыжий, например, в ринге не предскозуем. Может повести себя вполне достойно. А может сказать что этот судья ему не нравится и зажаться. Он холерик и его нежелание выставляться будет выливаться в перевозбуждение, в нежелание расслабленно стать на столе, в желании быстро-быстро проскакать по рингу и уйти. И это вполне можно принять за недотренированность. (А может это и есть нетринированность?)

 Отправлено: 04.03.12 17:03. Заголовок: Мой Чак был внуком П..

Мой Чак был внуком ПУНИКОН ГАЯВАТА и по папе и по маме!!!Достала родословную и любуюсь!!!
Cказать хочу вот что:мы с мужем справились с его характером,он прожил 16 лет и умер под наши рыдания,но,мне очень жаль тех,кто приобретал "домашнего любимца" этих кровей.

 Отправлено: 04.03.12 18:17. Заголовок: Rayckaptaxa пишет: ..

Rayckaptaxa пишет:

цитата:

Знаете, мне кажется обычный покупатель в праве не знать ни кровных линий ни подводных камней в породе. Он вправе расчитывать, что покупая собаку с родословной он покупает собаку не только определенного внешнего вида, но и определенного, описанного в породе характера.

Одни покупатели так и сделают - обратятся в питомник, где есть хорошие щенки с хорошим и известным происхождением.
Другие - поведутся на рекламу супер-производителей и дешевизну, и купят тех, о ком написано в теме "Здесь брать щенков нельзя", а потом получат то, от чего пытаемся людей предостеречь.

 Отправлено: 04.03.12 18:46. Заголовок: А по-поводу вязок,ре..

А по-поводу вязок,ребята,разве тогда,в 90-х мы думали об агрессии,если тех кобелей в городе был 1.

 Отправлено: 04.03.12 18:58. Заголовок: IRISKI'S ох если..

IRISKI'S ох если бы все было так просто. вот я вам живой пример - я купила щенка не в самом худшем питомнике. а что выросло? вина ли то владелицы питомника? моя вина? или просто так легла карта?

 Отправлено: 04.03.12 19:39. Заголовок: Rayckapaxa В ринге у..

Rayckapaxa
В ринге у вас все получится,пускай его выставляет мужчина-с ним он будет чувствовать себя уверенно и защищенно.Ну,а по-поводу вязок,см .выше.

 Отправлено: 04.03.12 19:53. Заголовок: я не заводчик конечн..

я не заводчик конечно, но позвольте выскажу своё мнение..
Rayckaptaxa пишет:

цитата:

а что выросло? вина ли то владелицы питомника? моя вина? или просто так легла карта?

и владельца и ваша и просто так карта легла
Вина заводчика тут очевидна, ваша тут в том что именно вы выбирали, где купить и это было именно ваше решение. Карта легда, потому что вам досталась агрессивная собака.
Я могу на своем примере рассказать. Я купил собаку у достаточно известного заводчика в своем городе(по крайней мере я так думал в момент покупки и после неё где то на протяжении года), в родословной у ней были не только ЧР, но так же и интеры и чемпионы нкп. А мог купить рыжую суку в Омске, но на тот момент мне приглянулся очень окрас(шоколадно подпалый). И на сколько я знаю судьбу помета только у меня собака умерла из за FN, остальные здравствуют. Карта легда? По моему, да.

 Отправлено: 04.03.12 21:23. Заголовок: Дискуссия в данном с..

Дискуссия в данном случае,очень-очень!!!

Кто поставил вам диагноз и т.д. и т.п.,при этом -мы все разделяем ваше горе.

Мы,что ли,собак ни хоронили?

 Отправлено: 04.03.12 22:56. Заголовок: Дядя Alik пишет: Ви..

Дядя Alik пишет:

цитата:

Вина заводчика тут очевидна, ваша тут в том что именно вы выбирали, где купить и это было именно ваше решение. Карта легда, потому что вам досталась агрессивная собака. Я могу на своем примере рассказать. Я купил собаку у достаточно известного заводчика в своем городе(по крайней мере я так думал в момент покупки и после неё где то на протяжении года), в родословной у ней были не только ЧР, но так же и интеры и чемпионы нкп. А мог купить рыжую суку в Омске, но на тот момент мне приглянулся очень окрас(шоколадно подпалый). И на сколько я знаю судьбу помета только у меня собака умерла из за FN, остальные здравствуют. Карта легда? По моему, да.

Дядя Alik не могу с Вами согласится в том, что вина заводчика очевидна. Заводчик наверняка не знал, что повязанная пара - носители заболевания. Мы только совсем недавно начали делать генетические тесты, в том числе и на FN. Привезенные из-за рубежа собаки часто приезжают уже с тестами, или же, от тестированных родителей. Что говорить о заводчиках Сибири, которые напрочь лишены возможности сделать тесты.
У меня тоже был случай 5 лет назад, когда от моих двух собак умер проданный щенок тоже от фамильной невропатии. Тоже единственный из всего помета. Так легла карта. Девочка прожила короткую и очень счастливую жизнь, дожила практически до года, и когда она умерла, я рыдала как по своей собственной собаке. Но не о том хочу сказать. А о том, что теперь я знаю, какая пара у меня по крайней мере - носители. Суку ту я не вязала больше никогда. Кобеля вязала и еще думаю повязать там, где я уверена в чистоте суки. Была ли моя вина в том, что щенок тот умер? Я считаю, что нет. Да и владелица того щенка тоже не предъявляла ко мне никаких претензий. Зато тот случай дал знать о проблемах у некоторых производителей. Это уже большой плюс.

 Отправлено: 05.03.12 12:36. Заголовок: я тоже не склонна об..

я тоже не склонна обвинять кого бы то нибыло. тут отчасти и моя вина, отчасти просто судьба.

 Отправлено: 05.03.12 15:54. Заголовок: Я никого не обвиняю,..

Я никого не обвиняю, и заводчику своему притензий не высказал ни одной! Я написал со своей точки зрения т.к ставя себя на место заводчика лично у меня бы в такой ситуации глубоко в душе все равно бы свербило и хоть каплю вины я все равно бы за собой ощущал. Возможно в будущем я изменю свою точку зрения, но пока так.
Что касается моей собаки, то я так же испытываю чувство вины за собой, как за свой выбор, так и за то что вовремя не разглядел начало болезни

 Отправлено: 07.03.12 17:32. Заголовок: Перенесу информацию ..

Перенесу информацию о агрессивных собаках в эту тему:

Вальтер Степайс
отец Рус Хэфриэр Мэд Стэпс http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=4302
мать Айседора ( от Рус Хэфриэр Фаворит http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=2472 - Шанте) - вл.Кутная (Саров)

Вот что пишет заводчица этой собаки http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?f=64&t=50413&start=540

цитата:

Я заводчик этого рыжего кусаки, очень надеюсь, что Юлечка справится с этим товарищем. Недавно пристроила девицу с "проблемной" психикой из этого же помёта.

RUS HEFRIER ENVOY родословная http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=947

Zvetik написала о своей собаке

цитата:

отец Викинг из Русской Тройки мать Твинсмейд Селлинг Мэднесе заводчик Усачева Т.А.

отец http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=8380
мать http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=8377


Карцева, написала о своем агрессивном кобеле
KORALLOVY IMIDZH KOMANDOR http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=8444




И щенки из помета К - с Туманного Альбиона

отец RUS HEFRIER FOREST FIREFLY http://ingrus.net/cocker/en/details.php?id=955
мать Нивета из каскада Грез (Crown DCC и сука от Фэридж Асоль)


Ну, никого отношения к генетике и к родословной …

 Отправлено: 07.03.12 17:43. Заголовок: А вот что пишет боль..

А вот что пишет большой профи РТВ на цитату Вольти:
Вольти пишет:

цитата:

там один негатив сейчас, все упорно пытаются доказать что во всем виновата хозяйка питомника РХ

РТВ пишет:

цитата:

Да не все, а отдельные, причём одни и те же известные завсегдатаи очень сомнительных и скандальных тем. Как правильно было охарактеризовно, это люди с "немотивированной агрессией" (или с кое-как мотивированной, но к собаководству и кокерам не имеющим никакого отношения). Или с псевдо-глубокими познаниями в кинологии. Иногда такую чушь порют, смешно и неловко за них становится. Неинтересно с такими "знатоками" что-либо обсуждать, бесперспективно. Всё равно у них на всё своё "особенное" мнение. Главное - охаить нормальных людей, хороший питомник, замечательных собак, "убить" чёрным пиаром конкуренцию своему разведению. (Борьба за рынок сбыта, так сказать). Даже в своём негативе выглядят жалко, пытаясь навязать "мнение". Особенно показательны рассужения "знатоков" относительно собак, которых никогда не видели, событий, в которых не принимали участия, обсуждать тех, с кем никогда не общались.

 Отправлено: 07.03.12 17:47. Заголовок: Вопрос не по теме- Ч..

Вопрос не по теме- Чем отличается закрытый серый, от закрытого раздела на розовом?

 Отправлено: 07.03.12 18:24. Заголовок: карцева пишет: А во..

карцева пишет:

цитата:

А вот что пишет большой профи РТВ

В который раз они о себе самокритично и правильно.

карцева пишет:

цитата:

Вопрос не по теме- Чем отличается закрытый серый, от закрытого раздела на розовом?

Елена Игнатович огромное спасибо, что нарыла в инете цитату заводчицы собаки, с которой и началась уже закрытая тема на песике. Даже заводчица понимает, что это агрессор, а не "не так собаку воспитывали".
Простой взгляд на родословные агрессивных собак приводит всех к общему знаменателю, т.е. питомнику, и не видеть этого могут только те, кто этого не хочет.

 Отправлено: 07.03.12 18:54. Заголовок: РТВ пишет: "уби..

РТВ пишет:

цитата:

"убить" чёрным пиаром конкуренцию своему разведению. (Борьба за рынок сбыта, так сказать).

Что-то их конкуренцию мы никогда не видим ни на монопородках, ни на националках, ни на России и Евразии.... А что касается "рынка" - то он, рынок, именно у той компании размноженцев, открывающих "новые кровные линии", вяжущих сук без родословных, плодящих агрессивных собак, а потом рекомендующих для коррекции их поведения электрошоковый ошейник. На песике верно кто-то подметил, что они скоро ЭШО будут давать в нагрузку к щенку.

 Отправлено: 07.03.12 19:45. Заголовок: IRISKI'S пишет: ..

РТВ пишет:

цитата:

"убить" чёрным пиаром конкуренцию своему разведению. (Борьба за рынок сбыта, так сказать).

Это кого убить и какой рынок? Это кто пишет? И о чем? Неужели о наших любимых, выстраданных, доставшихся нам немалым трудом (бессонные ночи, протертое мясо, стерильные пеленки) щенках? Это какой такой рынок? Они что там одурели от старческого маразма? Я окончательно потеряла всякое уважение к позволившим себе подобное высказывание пиплам .

 Отправлено: 07.03.12 20:53. Заголовок: Вольти пишет: там о..

Вольти пишет:

цитата:

там один негатив сейчас, все упорно пытаются доказать что во всем виновата хозяйка питомника РХ

В рождении агрессивных щенков ВСЕГДА виноват заводчик. Конечно, он пользуется кровями, которые были до него, но ведь это заводчик подбирает крови. И если он не видит проблем, которые есть в этих кровях, то это плохой заводчик. А если этот заводчик еще и инбридирует на эти крови, то это вдвойне плохой заводчик.
По поводу негатива... Почитала тему на Песике. Никакого особого негатива я там не увидела. Я увидела конструктивный разговор заводчиков о проблемах в породе. Конечно, кому-то это не нравится, особенно тем, чьи собаки и чье разведение затрагивается в обсуждении. Но это неизбежно, если мы хотим не замалчивать проблемы а бороться с ними.
И уж точно никто ничего не хочет доказать Вольти. Высказали заводчики свое мнение по вопросу, заданному Вольти и перешли на обсуждение породных вопросов с анализом родословных, линий и производителей. Правильно там кто-то сказал, что дальше Вольти может делать свои выводы, а заводчики будут делать свои.
А вот то, что происходит на "сером" заслуживает отдельного разговора. Мне интересно, до каких пор несколько даже не заводчиков, а просто владельцев собак будут морочить голову новичкам, попавшим в их сети? А еще мне интересно, до каких пор некоторые заводчики будут упорно производить порочных по психике щенков , все больше закрепляя эту проблему в своих кровях инбредными вязками? Ведь кроме "генетического" вреда породе наносится огромный имиджевый вред!
И еще. Это как же надо бояться озвучить собственное мнение, чтобы переводить в закрытый режим форум за форумом. Кстати, неужели история их ничему не учит? Все тайное рано или поздно становится явным...

 Отправлено: 07.03.12 21:54. Заголовок: На Песике Ren показа..

На Песике Ren показала полезную информацию, вот ссылка
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cts=1331142168430&ved=0CCgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww3.vet-lyon.fr%2Fbib%2Ffondoc%2Fth_sout%2Fdl.php%3Ffile%3D2008lyon061.pdf&ei=Fp5XT7S6MqSH4gTYuvSsDw&usg=AFQjCNG23ffjxSQUG5YC4HNhEoQxlnJBOw&sig2=hvMlXzqUkv2yPkb5fuZ31g

по ссылке PDF файл - не поленитесь сделать перевод

 Отправлено: 07.03.12 22:15. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Ren показала полезную информацию, вот ссылка

У меня почему то антивирус блокирует эту ссылку.

 Отправлено: 07.03.12 22:23. Заголовок: Открывай, не бойся -..

Открывай, не бойся - проверили.
Антивирусы вообще на закачку подобных файлов могут реагировать.
Там книга интересная, о кокерах, сейчас читаю (не подумай плохо, с переводчиком) о генетике окрасов, там много породных проблем затронуто

 Отправлено: 07.03.12 22:28. Заголовок: Елена Игнатович а ты..

Елена Игнатович а ты не поленись, будь добра, скопируй переведенное сюда. У меня полночи грузить с модема будет. Да и другим интерсно будет.

 Отправлено: 07.03.12 22:38. Заголовок: IRISKI'S пишет: ..

IRISKI'S пишет:

цитата:

Елена Игнатович а ты не поленись, будь добра, скопируй переведенное сюда. У меня полночи грузить с модема будет.

Да, Леночек! Тут с модемами у нас многие.

 Отправлено: 07.03.12 22:40. Заголовок: Эге - там 106 страни..

Эге - там 106 страниц , ничего если я на французском и куда копировать?

 Отправлено: 07.03.12 22:49. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

куда копировать?

Сюда - ведь все о разведении

 Отправлено: 07.03.12 22:57. Заголовок: Хорошо, но переводит..

Хорошо, но переводить будет кто-нибудь другой, я с французским на Вы

 Отправлено: 07.03.12 22:58. Заголовок: II. DÉTERMINISM..

II. DÉTERMINISME GÉNÉTIQUE DES COULEURS DE
ROBE
Le cocker anglais présente une très grande variété de couleurs (dix-huit couleurs
différentes sans compter les nuances au sein des couleurs et les différents types de
zibeline) mais il existe une nette disparité de fréquence entre ces couleurs.
Скрытый текст

Au delà de cette grande diversité de robe, il existe une grande variété de dénominations entre les appellations usuelles, les codes couleurs officiels de la FCI et les dénominations génétiques. Nous ferons ici le choix d'utiliser les dénominations usuelles les plus fréquentes et les plus claires possibles d'un point de vue génétique. A. RAPPELS SUR LES PIGMENTS DU PELAGE La couleur du poil, de la peau, des iris est due à des pigments: les mélanines. On en distingue deux types: l'eumélanine, sombre, noire ou marron et la phaeomélanine, claire, fauve, avec de nombreuses nuances différentes. Le blanc résulte d'une absence de pigments (de l'air est enfermé au sein du cortex du poil). Un grand nombre de gènes et d'allèles régissent la pigmentation d'un chien: il y a ceux qui déterminent la couleur de base, d'autres en affectent l'intensité et enfin certains la suppriment. (Denis, 1997) La mélanine est produite par les mélanocytes dans des organites cytoplasmiques appelés mélanosomes. Ceux-ci sont déposés dans l'épiderme et le poil par exocytose depuis les mélanocytes vers les cellules épidermiques. Les différentes pigmentations dépendent en fait de la présence ou non des mélanocytes et de leur degré d'activité (exocytose). Les mélanines sont de gros polymères formés d'un large nombre de tyrosine et cystéine. L'eumélanine contient essentiellement de la tyrosine, la phaeomélanine contient les deux. Elles sont visuellement distinctes même si parfois de la phaeomélanine très foncée peut être confondue phénotypiquement avec de l'eumélanine très claire chez les chiens rouges. (Sponenberg et Rotschild, 2001) Les mélanines sont formées à partir de tyrosine et cystéine par catalyse, l'enzyme clé est la tyrosinase. Deux autres protéines TRP1 (tyrosine related protein 1 qui a un rôle essentiel dans la synthèse de l'eumélanine) et TRP2 (tyrosine related protein 2) ont également une grande importance. Les mélanocytes sont capables de synthétiser les deux types de pigments mais pas simultanément. La production d'eumélanine dépend de la présence d'une hormone, l'αMSH, sécrétée par la glande pituitaire. Lorsque cette hormone se lie aux récepteurs du mélanocyte, une cascade métabolique se produit, aboutissant à l'activation de l'adenylate cyclase et permet la fabrication d'eumélanine. En absence de cette hormone ou de ses récepteurs, le mélanocyte produit de la phaeomélanine. (Sponenberg et Rotschild, 2001) Le contrôle du fonctionnement du mélanocyte est très complexe. De nombreux loci vont agir sur sa différenciation ou sa migration depuis la crête neurale, sur sa morphologie, sur ses capacités d'exocytose, sur la mélanogenèse, sur l'interaction de l'αMSH avec le mélanocyte... L'action des ces différents loci va aboutir à un phénotype de robe par la présence, la répartition ou l'absence (blanc) des pigments mélaniques. Rappelons que le blanc est dû à une absence de mélanocytes (erreur de différenciation, de migration, ou mort cellulaire), une absence de production, ou de transfert de mélanine par les mélanocytes présents.(Sponenberg et Rotschild, 2001) B. PRÉSENTATION DES DIX-HUIT COULEURS DE ROBE Chez le cocker anglais, les couleurs de robe sont scindées en deux groupes: unicolores (dépourvus de blanc, seule une cravate blanche est autorisée au thorax) et pluricolores (panachures blanches) ● Robes unicolores On distingue 6 couleurs: ○ le noir (figure 8): le chien ne possède que de l'eumélanine noire. ○ le noir et feu (figure 9): il est en majorité noir, les marques fauves (marquage tan / tan points) se localisent aux extrémités: gueule, lèvres, joues, paupières supérieures, gorge, poitrine, pieds, faces antérieures des cuisses, dessous de la queue et anus... (Denis, 1997) ○ le chocolat (figure 10): la robe est entièrement eumélanique mais le pigment est marron. ○ le chocolat et feu (figure 11): le chien possède eumélanine et phaeomélanine réparties de la même façon que chez le noir et feu (marquage tan), mais l'eumélanine est marron. ○ le fauve (figure 12): tout le pelage est fauve (phaeomélanine). La présence d'eumélanine se limite à la truffe, aux yeux, aux coussinets, aux babines... ○ le zibeline (figure 13), également appelé sable ou fauve charbonné. Le chien zibeline possède les deux types de pigments, phaeomélanine et eumélanine, noire ou marron, ses poils sont bicolores. L'abondance relative des deux types de pigments varie beaucoup: certains zibelines sont Presque entièrement fauves (poils sombres limités au pourtour des oreilles et à la base de la queue), d'autres sont très foncés et seul un examen attentif des poils révélera la présence de fauve. Tous les cas intermédiaires se rencontrent. Le marquage ressemble à celui du noir/chocolat et feu mais le fauve est beaucoup plus extensif (figure 25) et le mélange des poils intime, donnant une impression de marquage moins net. On ne dispose pas de statistiques précises au sujet de la fréquence exacte des robes mais on peut considérer de manière grossière que chez les unicolores à pedigree, les fauves, noirs et noir et feu sont les robes les plus fréquentes alors que les chocolats, chocolat et feu, zibelines restent relativement rares malgré un engouement croissant du public pour ces robes. Le cocker zibeline, observé pour la première fois dans les années 1930, a longtemps été déconsidéré par les éleveurs, ce qui explique sa rareté (Bowers, 2007). Ce n'est que récemment que cette robe est devenue recherchée en France, elle est beaucoup plus fréquente dans d'autres pays comme l'Allemagne, les pays nordiques, de l'Est... ● Robes pluricolores On distingue 12 couleurs. Ce sont les six couleurs de base présentées précédemment associées: ○ soit à des panachures blanches présentant des mouchetures colorées (sujets rouannés, figures 14, 16, 18, 20, 22 et 24) ○ soit à des panachures blanches immaculées chez les sujets particolores (figures 15, 17, 19, 21 et 23) Il existe de nombreux variants pour chaque couleur de robe, notamment au niveau des mouchetures qui peuvent être denses ou au contraire très éparses ainsi qu'au niveau de la taille et de l'emplacement des panachures blanches. Chez les pluricolores, la robe bleue (noir et blanc rouanné) est la plus fréquente, il n'est pas rare non plus de voir des tricolore bleu, marron rouan et blanc et orange. De manière générale, les pluricolores rouannés sont plus fréquents que les particolores (panachures blanches dépourvues de mouchetures). Le zibeline a récemment été introduit chez le pluricolore, il existe des sujets rouannés (figure 24). Nous n'avons pas trouvé d'exemple de sujet particolore à ce jour. C. DÉTERMINISME Seules les séries alléliques présentant une variabilité donc un intérêt chez le cocker anglais seront envisagées en détail ici. Les cockers anglais ne possèdent en effet pas de masque, ni de bringeures, ni de dilution du noir ou de marron, ni de taches liées au gène merle, donc les loci les déterminant ne seront pas considérés ici. 1. NOMENCLATURE CLASSIQUE NB: « > »signifie dominant. a) Séries présentant un polyallélisme chez le cocker anglais unicolore ● Locus A (agouti) Il tire son nom d'un rongeur d'Amérique du sud qui a le pelage typique de nombreux mammifères sauvages. Les poils agoutis sont bicolores, en général clair (phaeomélanine) à la base et foncés à l'extrémité (eumélanine). Les différents allèles de la série A modifient l'extension des deux pigments sur le poil (bande sombre majoritaire, bande claire majoritaire et tous les cas intermédiaires) et sur l'ensemble du pelage. Le nombre et la nature des allèles font l'objet de controverses dans l'ancienne nomenclature; ce locus a été modifié dans la nouvelle nomenclature. Pour Little (1957), le locus comporte trois ou quatre allèles: As (patron uni, noir ou marron), ay (fauve charbonné), at (marquage tan) et peut être aw (robe grise du loup). D'autres auteurs ont ensuite inséré de nouveaux allèles et modifié les ordres de dominance (tels que as fauve à manteau sombre...)(Denis, 1997) Chez le cocker anglais, on retenait As (patron uni) > ay (fauve charbonné) > at (marquage tan). ● Locus B (black) B+ (eumélanine noire) > b (eumélanine marron) (Denis, 1997) ● Locus C (coloration) C+ permet la coloration déterminée par les autres loci, il serait incomplètement dominant sur cch qui dilue le pigment fauve en sable, c (récessif) induit l'albinisme total (non décrit chez le cocker anglais). La dilution de cch est différente phénotypiquement de celle du marron en beige (dd), elle est plus brillante. D'après Little, les cockers C+ cch pourraient être d'un fauve plus clair que les C+ C+ et plus foncé que les cch cch. (Denis, 1997) C+ > cch ● Locus E (extension) Il contrôle la répartition relative de l'eumélanine et de la phaeomélanine sur l'ensemble du pelage plutôt que sur le poil. L'allèle E+ ne s'exprime pas et laisse donc s'extérioriser la série A. Il s'agirait aussi du locus qui comprend les allèles du masque Em et des bringeures ebr (controversé) qui n'existent pas chez le cocker anglais, chez qui on retiendra donc seulement: E+ > e e est épistasique sur tous les allèles A, il efface totalement l'eumélanine du pelage, le chien est donc fauve uniforme. Le fauve serait plus soutenu lorsque ee agit sur B que lorsqu'il agit sur b. Chez le cocker anglais, comme dans d'autres races, la truffe reste eumélanique. (Denis, 1997) b) Séries présentant un polyallélisme chez le cocker anglais pluricolore Il s'agit des loci décrits précédemment auxquels s'ajoutent deux gènes qui régissent la taille et l'aspect des taches blanches. ● Locus S (spotting ou self: uniforme) S+ (entièrement coloré) > s i (panachure irlandaise ou irish spotting: limitée aux extrémités, collier)> s p (panachure irrégulière, pie)> s w (panachure envahissante: blanc à taches colorées) La dominance est plus ou moins incomplète et ces allèles sont soumis à une action importante de gènes modificateurs. (Denis, 1997) L'existence de l'allèle s i chez le cocker anglais n'est pas prouvée. (Little, 1957) ● Locus T (ticking) T (robe rouannée) > t+ (fond blanc pur) Les chiens possédant l'allèle dominant T présentent des mouchetures (en quantité variable, leur abondance serait liée à des polygènes ou à d'autres allèles du locus T) sur leurs zones blanches; les mélanges intimes de poils blancs et colorés seraient également sous sa dépendance et non sous celle d'un autre locus R. (Denis, 1997) c) Couleurs de robes unicolores ● Couleur du pigment sombre: noir ou marron. La différence entre les chiens noirs, noir et feu, toutes les autres couleurs de robe à truffe noire et les chocolats, chocolats et feu, et autres couleurs de robe à truffe marron réside dans les allèles du locus B: la série des noirs est B+ B+ ou B+ b (phénotypiquement identiques), alors que la série des marrons est b b (ils ne sont donc pas porteurs de noir). (Little, 1957) ● Le marquage Tan Le marquage tan est du à l'allèle at à l'état homozygote. Il peut varier d'un cocker anglais à l'autre, au niveau de l'intensité de couleur des tâches fauves et de leur taille. L'extension des tâches serait sous l'influence de gènes modificateurs alors que leur intensité dépend de la série C qui affecte l'intensité du pigment fauve. (Little, 1957) Il existe pour le locus A d'autres allèles: le As responsable du patron uni et ay qui donne le zibeline (fauve charbonné ou sable). ● Fauve Les cockers anglais fauves ont pour la grande majorité leur robe déterminée par le locus E: ils sont homozygotes e e. Le cas des chiens fauves qui sont en fait zibelines (allèle ay), sera discuté ultérieurement. On rapporte parfois l'existence de cockers fauves avec une petite tâche noire, ce serait probablement du à une mutation somatique. L'intensité de la couleur fauve qui peut varier du sable clair au rouge foncé s'explique grâce à la série C. La couleur de la truffe, des yeux, coussinets, babines etc. permet de déterminer si le chien est de phénotype noir ou marron. Les chiens e e b b sont peu appréciés (fauves à la truffe marron et aux yeux plus clairs). (Little, 1957) Deux cas de cockers anglais bleus par dilution du noir (d d) ont été rapportés au cours du temps (Little, 1957). Toutefois il semble s'agir de cas anciens et anecdotiques, il ne s'agit pas d'une couleur reconnue, on peut donc considérer que l'extrême majorité des cockers anglais actuels sont D+ D+ pour ce locus de dilution. ______________ Les six couleurs de cockers anglais unicolores sont donc essentiellement régies par le gène B pour la couleur du pigment foncé noir / chocolat, le A pour la répartition des pigments clairs et foncés sur la robe (robe unie, robe unie avec marquage tan ou fauve charbonné), le E qui donne une robe fauve unie (épistasie) aux individus homozygotes récessifs ee. d) Couleurs de robes pluricolores Les robes pluricolores sont les mêmes que celles des unicolores sur lesquelles s'exercent l'action de deux gènes du blanc, l'un régit l'étendue des tâches blanches (S) et l'autre la présence de mouchetures sur celles-ci (T). ● Taille des panachures La majorité des cockers anglais seraient génétiquement piebald sp sp. Le pelage est alors pigmenté de 30 à 80%, il existe une grande variété de répartition des tâches. Un petit nombre de chiots blancs sur des lignées de chiens à panachure très envahissante ont été observés. Il peut s'agir soit de chiens orange rouan faisant l'objet d'une extrême dilution de la couleur (série C) ou de chiens sw sw. Certains ont les yeux bleus. (Little, 1957) Des cas de surdité liés à la série S sont rapportés chez le cocker anglais pluricolore, le déterminisme exact n'est pas connu. Il n'y a pas de différence de prévalence entre les 45 Il existe pour le locus A d'autres allèles: le As responsable du patron uni et ay qui donne le zibeline (fauve charbonné ou sable). ● Fauve Les cockers anglais fauves ont pour la grande majorité leur robe déterminée par le locus E: ils sont homozygotes e e. Le cas des chiens fauves qui sont en fait zibelines (allèle ay), sera discuté ultérieurement. On rapporte parfois l'existence de cockers fauves avec une petite tâche noire, ce serait probablement du à une mutation somatique. L'intensité de la couleur fauve qui peut varier du sable clair au rouge foncé s'explique grâce à la série C. La couleur de la truffe, des yeux, coussinets, babines etc. permet de déterminer si le chien est de phénotype noir ou marron. Les chiens e e b b sont peu appréciés (fauves à la truffe marron et aux yeux plus clairs). (Little, 1957) Deux cas de cockers anglais bleus par dilution du noir (d d) ont été rapportés au cours du temps (Little, 1957). Toutefois il semble s'agir de cas anciens et anecdotiques, il ne s'agit pas d'une couleur reconnue, on peut donc considérer que l'extrême majorité des cockers anglais actuels sont D+ D+ pour ce locus de dilution. ______________ Les six couleurs de cockers anglais unicolores sont donc essentiellement régies par le gène B pour la couleur du pigment foncé noir / chocolat, le A pour la répartition des pigments clairs et foncés sur la robe (robe unie, robe unie avec marquage tan ou fauve charbonné), le E qui donne une robe fauve unie (épistasie) aux individus homozygotes récessifs ee. d) Couleurs de robes pluricolores Les robes pluricolores sont les mêmes que celles des unicolores sur lesquelles s'exercent l'action de deux gènes du blanc, l'un régit l'étendue des tâches blanches (S) et l'autre la présence de mouchetures sur celles-ci (T). ● Taille des panachures La majorité des cockers anglais seraient génétiquement piebald sp sp. Le pelage est alors pigmenté de 30 à 80%, il existe une grande variété de répartition des tâches. Un petit nombre de chiots blancs sur des lignées de chiens à panachure très envahissante ont été observés. Il peut s'agir soit de chiens orange rouan faisant l'objet d'une extrême dilution de la couleur (série C) ou de chiens sw sw. Certains ont les yeux bleus. (Little, 1957) Des cas de surdité liés à la série S sont rapportés chez le cocker anglais pluricolore, le déterminisme exact n'est pas connu. Il n'y a pas de différence de prévalence entre les individus rouannés et particolores (environ 7%). La surdité survient chez le jeune chiot (âgé de trois à quatre semaines environ), elle est due à l'absence de mélanocytes dans la stria vascularis de la cochlée, ce qui conduit à sa dégénérescence puis à celle des cellules sensitives ciliées de la cochlée et des neurones. L'oeil bleu est fortement associé à la surdité d'un individu, ainsi que l'existence d'un parent sourd, même unilatéralement (test potentiels évoqués auditifs (PEA), on ne peut en effet différencier cliniquement un individu entendant unilatéral d'un individu entendant bilatéral). Les cockers présentant un iris bleu ainsi que ceux qui présentent au moins une surdité unilatérale devraient être retirés de la reproduction. (Strain, 2004 et 2006) ● L'aspect rouanné Les panachures blanches peuvent être tachetées, les poils blancs et de couleur sont intimement mélangés: chez le cocker anglais on parle de robes rouannées (présence de mouchetures, allèle T dominant) ou non (cocker anglais qualifié de particolore, homozygotes récessifs t+ t+) (Little, 1957) Les chiots rouannés naissent sans ces mouchetures, celles-ci apparaissent au fur et à mesure du temps (figure 26). ● Les mauvais marquages Chez les pluricolores, classiquement certains marquages sont recherchés. Il est ainsi préférable que les deux yeux et oreilles soient inclus dans des taches de couleur. Le cocker entièrement blanc n'est pas reconnu, une pigmentation minimale est exigée. Le blanc n'est pas apprécié chez les unicolores. Toutefois, ceux-ci présentent parfois une cravate (tâche blanche limitée au poitrail, autorisée par le standard), plus rarement une liste blanche sur la face, les extrémités des membres blanches...

 Отправлено: 07.03.12 22:59. Заголовок: Trois causes sont po..

Trois causes sont possibles:Скрытый текст

○ l'action de gènes modificateurs mineurs sur l'allèle unicolore S. C'est probablement la cause la plus fréquente mais on ne peut pas prévenir son apparition sporadique. Figure 26: Chienne cocker bleu rouan à différents âges. Photos C. Contreras: Dream Blue Aretha Franklin à 12 jours, 5 semaines et à 1 an. ○ La dominance incomplète de l'allèle S sur les autres allèles de la série: les chiens unicolores porteurs d'allèles de panachures blanches peuvent alors exprimer des marques blanches sur le museau, la poitrine, les pieds... C'est ce qui explique pourquoi les éleveurs d'un grand nombre de pays pratiquent peu les mariages unicolores et pluricolores et qu'il existe deux sous- populations relativement distinctes dans la race. Beaucoup d'éleveurs ont rapporté l'existence de petites tâches blanches présentes à la naissance chez certains chiots unicolores mais qui disparaissent progressivement avec la croissance du chien: il semblerait que ce soit du à l'activité croissante de l'allèle S+ chez les chiens S+ sp jusqu'à ce qu'il exerce sa dominance complète et la tâche blanche disparaît alors sous des poils colorés. ○ De manière moins probable, le mauvais marquage pourrait être un marquage Irish spotted (si si), accepté dans d'autres races. Son existence n'est pas prouvée chez le cocker anglais. (Little, 1957) Le seul moyen de conclure à l'étiologie d'un mauvais marquage (mismarking) est d'examiner consciencieusement les mariages et leurs résultats. (Little, 1957) 2. APPORTS DE LA GÉNÉTIQUE MOLÉCULAIRE Les avancées scientifiques en génétique moléculaire ces dernières années ont également profité au génome du chien. Cela a notamment permis de confirmer ou d'infirmer un certain nombre d'hypothèses concernant les couleurs de robes qui avaient été formulées par la seule observation. Seules les informations qui concernent des séries et allèles décrits chez le cocker anglais seront relatées ici. a) De nouvelles informations sur les loci existants ● Locus E: le gène MC1R (melanocortin 1 receptor locus). Il a été le premier gène à être étudié chez le chien en utilisant les méthodes moléculaires. Il est localisé sur le chromosome canin 5 (CFA 5), à 6 cM de ZuBeCa6. La mutation qui donne l'allèle e responsable de la couleur fauve est une perte de fonction, qui résulte d'une transition C-T à la base 914, et du remplacement d'une arginine par un codon stop prématuré. (Schmutz et Berryere, 2007) Mécanisme d'action: le locus d'extension code pour une des protéines d'un des sept récepteurs protéiques de l'αMSH. Cette protéine, lorsqu'elle est activée par l'hormone αMSH, fait passer les mélanocytes d'une production de phaeomélanine à une production d'eumélanine. L'allèle récessif e donne un récepteur inactif, indifférent à la stimulation hormonale. Il va donc en résulter un phénotype complètement phaeomélanique. (Sponenberg et Rotschild, 2001) L'action de ce gène se limite aux poils et n'affecte pas la truffe, les yeux ni les coussinets. Le mécanisme exact n'est pas encore connu. Il est probable que e e affecte différemment les mélanocytes de la peau kératinisée et ceux des follicules pileux. (Schmutz et Berryere, 2007) ● Locus B: le gène TYRP1 (tyrosinase related protein 1) Ce gène responsable de la couleur marron a été localisé sur le chromosome canin 11 (CFA 11), entre les microsatellites C03109 et FH2004. Trois allèles récessifs b ont été identifiés sur ce gène, la combinaison de deux d'entre eux donnent une couleur marron. On distingue le variant bs (codon stop prématuré sur l'exon 5), le variant bd qui présente une délétion dans le même exon et le dernier variant bc qui a une substitution de paire dans l'exon 2. Ces trois allèles sont présents dans de nombreuses races, mais toutes ne possèdent pas les trois allèles. (Schmutz et Berryere, 2007) Nous ne disposons pas de données à ce sujet pour la race cocker anglais. Le mécanisme d'action des allèles b n'est pas encore décrit. ● Locus C Mode d'action: ce locus code pour l'enzyme tyrosinase, essentielle à la mélanogenèse. Les formes récessives sont responsables de la formation de formes enzymatiques anormales, qui ont une activité réduite, voire nulle, expliquant des phénotypes plus clairs voire albinos. (Sponenberg et Rotschild, 2001) ● Locus S: le gène MITF (microphtalmia-associated transcription factor) Il a été localisé sur le chromosome canin 20 (CFA20). Le nombre exact d'allèles dans la série n'est actuellement pas connu, ni les panachures qu'ils entrainent et s'ils sont soumis à l'influence d'autres gènes. Mode d'action: le gène MTF agit sur la différenciation des mélanocytes à partir des mélanoblastes des crêtes neurales puis sur leur migration. Il en résulte des régions blanches. Les régions colorées sont gouvernées par les autres loci. (Sponenberg et Rotschild, 2001, Schmutz et Berryere, 2007) b) Le locus A modifié et la création du locus K ● Locus A: le gène Agouti signal peptide (ASIP) Le gène ASIP possède quatre allèles impliqués dans la couleur de robe chez le chien. Il est situé sur le chromosome canin 24 (CFA 24) entre AHT 118 et AHT 125. On trouve par ordre de dominance décroissante: ○ ay: il s'agit de l'allèle dominant de la série. Il diffère de l'allèle aw au niveau de deux acides aminés A82S et R83H (transversion G-T à la base 246 et transition G-A à la base 250). La couleur qu'il donne est appelée faon dans la plupart des races, sable dans quelques autres. Cet allèle a été recensé dans plus de 22 races canines mais n'a pas été trouvé chez les loups ou les coyotes examines pour l'étude. Il existe une grande variation dans le nombre de poils noirs mêlés aux autres chez les chiens possédant cet allèle. ○ aw (wild, phénotype sauvage type loup) les poils ont, de la racine à la pointe, une bande d'eumélanine, puis une bande de phaeomélanine, et une dernière bande d'eumélanine. Ces poils sont situés en région dorsale du torse. Cet allèle est complètement homologue à celui du loup et sa séquence codante donne les mêmes acides aminés que chez le coyote. ○ at: cet allèle responsable du marquage tan doit encore faire l'objet d'investigations, car, pour l'instant, aucune différence de séquence codante des exons 2 à 4 n'a été notée entre les chiens porteurs de ce marquage et ceux de phénotype sauvage: cet allèle diffère donc probablement d'aw dans une de ses régions promoteurs. ○ a: il s'agit d'un allèle donnant un noir récessif. Cet allèle R96C résulte d'une transition C-T au niveau de la 288ème base. Il est fréquent chez les chiens de berger (berger allemand, berger shetland, schipperke, groenendael et puli), mais il existe dans d'autres races (Samoyède, Eskimo)... (Schmutz et Berryere, 2007) Mode d'action du locus A: l'allèle agouti est responsable de la formation d'une protéine qui annule l'action de l'hormone αMSH sur le mélanocyte. Dans les régions du corps où est présente cette protéine, les mélanocytes ne formeront que de la phaeomélanine, ceux où elle est absente pourront être stimulées par l'αMSH et formeront de l'eumélanine. Les régions où la formation de la protéine est pulsatile auront des poils à deux pigments. (Sponenberg et Rotschild, 2001) ● Locus K: gène CBD103 (beta-defensin 103 ) Le nom du locus est lié à la lettre k de black. Historiquement il avait été postulé que le patron uni était lié au locus agouti sous la forme d'un allèle A dominant. Toutefois il ne semble pas qu'il existe un tel allèle au locus A. Le locus K n'avait jamais été décrit avant. La recherche sur ce nouveau locus a notamment été menée par G. Barsh. Dans la majorité des races canines, les chiens de couleur unie et eumélanique possèdent au moins un allèle E ou Em sur le locus E et au moins un allèle dominant au locus K. Il est localisé sur le chromosome 16 (CFA 16). Il comprend trois allèles. Par dominance décroissante, on a: ○ KB: noir, marron etc. (eumélanine uniquement) ○ kbr: il permet l'expression du phénotype bringé (un seul allèle kbr est suffisant, l'autre peut être ky), qui consiste en des bandes alternées d'eumélanine et de phaeomélanine, qui peuvent être de largeur variable, un pigment peut être prépondérant. Cet allèle ne semble pas exister chez le cocker anglais. ○ ky: ils sont faons / sables, de phénotype sauvage ou de marquage tan selon le génotype du gène ASIP (locus A) Mc1R (E), K et ASIP (A) déterminent donc les proportions et la distribution des deux ypes de pigments: MC1R (E) favorise dans sa forme normale l'eumélanine (et dans sa rme mutée infonctionnelle le fauve), ASIP (A) inhibe le précédent et entraine donc des hénotypes fauves dans sa forme dominante (eumélaniques dans ses formes mutées), et ensemble est également sous le contrôle de K dont la forme dominante favorise eumélanine et les formes récessives la phaeomélanine, en accord avec les deux autres ci clés. Le gène MC1R est épistasique sur les variations de K et A et la relation entre A et K arie selon les allèles considérés: les allèles « eumélaniques » de K sont épistasiques sur s « phaeomélaniques » de A, les « eumélaniques » de A sont épistasiques sur les phaeomélaniques » de K. (Schmutz et Berryere, 2007, Kerns 2007) ____________________________ De manière synthétique, en combinant les apports de la génétique moléculaire et s observations historiques, sept séries alléliques principales permettent actuellement expliquer les nombreux phénotypes du cocker anglais. (tableau 9) Tableau 9: Tableau récapitulatif des loci et gènes impliqués dans le déterminisme de robe du cocker anglais. c) Conséquences en termes de phénotypes chez le cocker anglais Nous allons pouvoir revoir les phénotypes des cockers anglais unicolores sous un jour nouveau (en ce qui concerne les pluricolores, le raisonnement sera le même, il suffira d'y ajouter les deux gènes qui régulent le blanc). On va considérer les loci A, B, E, K. (-) signifie tout allèle de la série. ● Cocker anglais noir: Le noir peut être hérité de manière dominante ou récessive (rare). Le noir récessif a été observé chez le cocker anglais dans des mariages de zibeline, il sera donc considéré dans le paragraphe suivant avec cette couleur particulière. Pour le noir dominant, le chien possède une eumélanine noire, un patron uni sans phaeomélanine, son génotype sera donc: B+ -, KB -, E+ -, et toute combinaison d'allèles en A. ● Cocker anglais chocolat Selon le même raisonnement, il sera de génotype: b b (le variant exact de l'allèle b n'a pas été décrit chez le cocker anglais), KB -, E+ - et toute combinaison d'allèles en A. ● Cocker anglais noir et feu: Le cocker noir et feu possède une eumélanine noire, un marquage tan (phaeomélanine) qui s'exprime, il aura donc un génotype de type: B+ -, ky ky, E+ -, et at at (ou at a). Les chiens at a seraient également noir et feu mais pourraient avoir des feux moins marqués que ceux des chiens at at . ● Cocker anglais chocolat et feu: L'eumélanine est marron, un marquage tan est présent, le génotype sera alors: b b, ky ky, E+ -, et at at ou at a. ● Cocker anglais fauve Les chiens fauves ont un pelage présentant uniquement de la phaeomélanine: ils auront donc un génotype: B+ - (si les muqueuses, truffes, coussinets sont noirs, s'ils sont marrons, on aura b b), toutes combinaisons d'allèles en K et A, e e. ● Cocker anglais zibeline (sable) L'eumélanine est noire ou marron selon les individus, ils possèdent également des pigments fauves; le génotype serait donc B+ - / b b, ky ky, E+ -, ay -. Il semblerait qu'une majorité de zibelines soient at ay car beaucoup d'entre eux sont issus d'un parent au marquage tan. Il est difficile de corréler les différents phénotypes zibeline aux différentes combinaisons d'allèles ay at, ay ay, ay a: ces seules combinaisons d'allèles ne semblent pas suffire à expliquer la grande variété de phénotypes (individus très clairs à très foncés), on peut supposer qu'il existe des gènes modificateurs. Il serait intéressant de procéder à un génotypage de chiens zibelines. La nouvelle nomenclature est plus satisfaisante pour ces chiens car l'ancienne peinait à expliquer certains faits observés par les éleveurs: ● La naissance de noirs issus de deux rouges: il s'agissait soit de deux « faux fauves » (zibelines de phénotype fauve car possédant très peu d'eumélanine) porteurs de noir récessif, soit du mariage d'un fauve bien pigmenté porteur de KB (tout locus en A, B+ -, e e, KB -) et d'un zibeline (ay -, tout locus en B, E+ -, ky ky) qui pouvaient donner des noirs (B+ -, KB -, E+ -, tout locus en A). ● la naissance de noirs sur des portées de parents tout deux zibelines, de parents noir et feu et zibeline. d) Application à un exemple Pour illustrer ce déterminisme, prenons un exemple de portée de chiots de couleurs ariées mais usuelles (figure 27): une portée composée de deux chiots noirs, un chiot oir et feu, un fauve et un chocolat et feu, issus d'une mère noire et d'un père fauve bien gmenté. tablissons les génotypes: ● Les noirs sont KB - (patron eumélanique uni), toutes combinaisons d'allèles pour a, B+ - (noir), E+ e (issu d'un fauve) ● Le noir et feu est ky ky, at at (patron tan), B+ - (noir), E+ e (issu de fauve) ● Le fauve: tous allèles pour les locus K et A, B+ - (pigmentation noire de la truffe), e e (fauve) ● Le chocolat et feu: ky ky, at at (marquage tan), b b (eumélanine marron), E+ e (issu d'un père fauve) ar déduction , pour les phénotypes parentaux on a: ● La mère (noire) est donc KB ky et at - (patron uni mais a eu des chiots de marquage tan), B+ b (noire mais a eu un chiot chocolat), E+ e (noire mais a eu un chiot fauve) igure 27: Exemple d'une portée de chiots de coloris variés hoto: N. Jeulin, élevage des Étangs de la Pommeraie ● Le père (fauve) est donc ky - (a eu des chiots marqués de tan, il peut être ky ky ou Kb ky), at - (chiots à marquage tan), B+ b (truffe noire mais chiot chocolat), e e (fauve, épistasique sur K et A) _________________ Le déterminisme génétique des couleurs de robe chez le cocker anglais fait donc intervenir une multitude d'allèles qui expliquent la grande variété de teintes, patrons et nuances de pelage. Malgré cette grande diversité de robes, certaines couleurs classiques comme le noir, le fauve et le bleu restent les couleurs de prédilection de la majorité des éleveurs, qui y trouvent, malgré quelques exceptions, les sujets les plus intéressants en termes de morphologie. Il est intéressant de noter que beaucoup d'éleveurs voient de grandes différences de caractère selon les couleurs. Cet aspect sera abordé dans cette nouvelle partie dédiée à l'étude du caractère du cocker anglais et à l'influence de la génétique sur celui-ci.