Отправлено: 04.01.11 12:15. Заголовок: Окрасы спаниеля

Думаю, что эта тема будет интересна и важна всем-и заводчикам опытным и заводчикам начинающим.Как занимающихся разведением цветничков так и сплошников.
Поговорим?
Как известно наша порода всегда интересовала ученых занимающихся исследованиями окрасов у собак.Уже в 1915 ! году Barrows i Philips занимались исследованиями наследственности окрасов у спаниелей,о следующих уже и не вспомню. Ну это и понятно,мы же исключительные! Стоящие особняком от всех остальных. Нет породы где встречаешь столько окрасов!!! И думаю никогда не будет.
Какие окрасы существуют у спаниелей?Как они наследуются?Если с черным окрасом все ясно,то с рыжими уже не так просто.Чем отличается рыжий от красного?Как определить у щенка окрас?
Предлагаю заводчикам принять участие в этой теме.А я пока поставлю рисунки окрасов кокеров взятые мною с сайта английского питомника Powerscourt . Итак окрасы-поставлю их в отдельном посте.

 Отправлено: 16.11.12 21:03. Заголовок: gismalana Вам надо б..

gismalana Вам надо было смотреть на подушечки у новорожденного щенка.
Я видела подобного щенка, в 1.5 месяца он был еще почти белым, а потом месяцам к 3 стал сильно крапчатым, очень темным.

matrenkaСоболя Европы (видимо все, точнее я не видела других вариантов, хотя искала) происходят от собак ввезенных из Америки. Если интересно, могу показать их происхождение.
http://ingrus.net/cocker/details.php?id=8113

На счет здоровья соболей.
Наша Бонита прожила почти 17 лет. Я не слышала о каких-то особенностях кокеров соболиного окраса в плане здоровья.

 Отправлено: 16.11.12 21:08. Заголовок: Коробкова пишет: Ка..

Коробкова пишет:

цитата:

Как я поняла, проблема не в здоровье - они считают соболей не чистокровными, так как такого окраса не было генетически заложено в породе, а появился он в результате скрещивания английского кокера с другими породами.

Родоночальник соболя в Штатах вот этот английский кобель
http://ingrus.net/cocker/details.php?id=6705
Собаки в его родословной известны, но может и правда, написано одно, а на деле было иначе. Хотя прошло уже почти 40 лет.

 Отправлено: 16.11.12 21:21. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Родоночальник соболя в Штатах вот этот английский кобель

Какие-то ни о чем не говорящие названия питомников в родословной

 Отправлено: 16.11.12 21:22. Заголовок: Елена Игнатович Поду..

Елена Игнатович
Подушечки при рождении были розовые и носик тоже.
Сейчас крапчатые.Ушки внутри рыжие.
вот такой родился

 Отправлено: 16.11.12 21:35. Заголовок: Коробкова посмотри е..

Коробкова посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени - самая обычная родословная.
Я понимаю англичан, не понятно - откуда взялся там соболь.
С другой стороны. В какой породе есть еще такой окрас? Не распространенный Ay, а именно наш соболь?
Соболиный окрас английского кокера наследуется нетипично для других пород. Соболь+рыжий - никогда не даст черных. Есть варианты пород, которых могли такое принести в кокера?
Или это все же внутрипородная мутация?

gismalana Я попробую найти фотографию того щенка, была где-то...

 Отправлено: 16.11.12 21:56. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Есть варианты пород, которых могли такое принести в кокера?

А длинношерстая такса?

 Отправлено: 16.11.12 22:27. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени - самая обычная родословная.

Посмотрела! Тогда тем более не понятно, откуда тут соболь появился?

 Отправлено: 16.11.12 22:32. Заголовок: Коробкова пишет: А ..

Коробкова пишет:

цитата:

А длинношерстая такса?

точно НЕТ!.
Там вообще рыжий+рыжий может дать ч/п
Приписывают наличие ее таксам кремового окраса, которые есть в Англии. Но те кремовые, которые в Штатах, произошли от английского крема, крем дают только от крема (и никак иначе).
Да и к нашему вопросу, врят ли имеют отношение. Кремовая такса = платиновый окрас американского кокера. А то что в таксах называют муар = соболь наследуется как написала выше.

так что не такса.

 Отправлено: 16.11.12 22:35. Заголовок: Коробкова пишет: ! ..

Коробкова пишет:

цитата:

! Тогда тем более не понятно, откуда тут соболь появился?

я думаю, это послужило причиной поднятия вопроса о допустимости соболя в кокере.

Но и вариантов с кем могли скрестить кокера, чтобы получить именно такое я тоже не знаю.

 Отправлено: 17.11.12 06:35. Заголовок: gismalana пишет: од..

gismalana пишет:

цитата:

одушечки при рождении были розовые и носик тоже. Сейчас крапчатые.Ушки внутри рыжие.

Бело-черный с подпалом ,конечно же....
Какой светлый мальчик,даже монокли не прокрасились, смотрите внимательно ,есть ли обводка глаз.

 Отправлено: 17.11.12 06:44. Заголовок: Елена ИгнатовичСобол..

Елена Игнатович Соболиный кокер мог появится в результате" разрастания " подпала на черно-подпалом кокере?
Т.е на собаке больше подпала,чем положено по стандарту,как бы "залит"подпалом?
На тему окрасов,может кому интересно http://knigosite.ru/library/read/17712

 Отправлено: 17.11.12 11:28. Заголовок: В итоге я поняла, чт..

В итоге я поняла, что нет никакой обоснованной причины запрета соболей, кроме абсолютно бредовой и ничем не подкрепленной странной формулировки. А почему собственно такой окрас не может иметь место быть? И мутаций в природе наверное не существует, которая как раз и обеспечивает разнообразие и многообразие живых организмов и признаков и способствует эволюции (а то выбирать было бы не из чего). А так, что касается данной проблемы - попахивает геноцидом, только потому что кому-то там что-то причудилось. При этом никаких научных подтверждений сему нет.

 Отправлено: 17.11.12 11:30. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

цитата:E locus The E locus is responsible for the black mask seen in many breeds, and more significantly, for the presence of the yellow to red coats of many dogs. The gene involved is known as MC1-R, which has at least three versions affecting the appearance of the dog, E, Em, and e. Dogs with two copies of e will be yellow, orange or red in their pigmented coat regardless of their genotype at all the other loci Research at VetGen and independently at the University of Saskatchewan has identified two new alleles in the E locus, Eg and Eh. These mutations are responsible for a reverse mask or widow's peak appearance in the "domino" Afghan Hound and "grizzle" Saluki (Eg), as well as the "sable" English Cocker Spaniel (Eh). Research continues to determine if they are responsible for similar appearance in additional breeds.  цитата:Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh). http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html

Елена Игнатович пишет:

цитата:

цитата:Test for Eg and/or Eh Analysis reveals the absence or presence of the mutations responsible for "grizzle" in Salukis and "domino" in Afghans (Eg) or "sable" and "dirty red" in English Cocker Spaniels (Eh).

Наш соболь - локус E - Eh. Отличный (раз есть на это тестирование) от локуса Eg борзых.
Соответсвенно к At отношения иметь не может.
Получается, что английский кокер имеет уникальный вариант Е. Чтобы утверждать о добавлении крови другой породы, нужно хотя бы найти породу имеющую Eh.

Но, к сожалению, это все пустые разговоры. Если уже принято решение, нам придется жить по новому стандарту. Наше дело -их выполнять.

 Отправлено: 17.11.12 11:31. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

посмотри его родословную дальше 4 колена - все известные производители того времени

Все, кроме ALANSMERE SPUN GOLD (http://ingrus.net/cocker/details.php?id=3600), только о ее предках со стороны матери ничего не известно. Может быть, там и вкрался соболь


У меня вопрос: есть ли в нашей породе рецессивный (а) и доминантный (К) черный? Несколько месяцев назад я наткнулась на новые исследования в области генетики окрасов, но теперь не могу найти те научные работы. Исходя из полученных результатов, существование некоторых "странных" окрасов становится объяснимым. Помните, был вопрос про то, как у ш/п родителей могли родится шоколадные щенки? По новым исследованиям получалось, что родители имеют генотип ata-bb-EE-SS-kk, где наличие одновременно двух копий k дает разрешение на проявление окраса агути (в данном случае подпала). Если скрестить собак с таким генотипом, получаем:

ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) + ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) =

ata-bb-EE-SS-kk (ш/п) + atat-bb-EE-SS-kk (ш/п) + aa-bb-EE-SS-kk (шоколадный!).

Действительно ли это есть в кокерах?

 Отправлено: 17.11.12 11:44. Заголовок: Мария Норлим пишет: ..

Мария Норлим пишет:

цитата:

Все, кроме ALANSMERE SPUN GOLD

скорее, родословная известна - просто со временим утерена для большинства, может кто-то и знает происхождение этой собаки дальше.
кстати, прямой потомок этой собаки TANAC'S PLAY IT AGAIN

http://www.vetgen.com/canine-coat-color.html здесь есть по К
Но я не слышала, чтобы в кокере был К.
Скрытый текст

хотя тоже видела черный помет о ч/п родителей, где вариант с подвязкой крайне мало вероятен. Более что черная сука из того помета была повязана моим ч/п Тоником - и опять все черные дети. Там родословные были типичные для тех времен, никаких не проверенных собак в родословной.

 Отправлено: 17.11.12 21:36. Заголовок: Наш соболь и другие,..

Наш соболь и другие,видео.
Жаль собак-соболей....

 Отправлено: 18.11.12 20:43. Заголовок: Мария Норлим Вот э..

Мария Норлим Вот это искали?
http://chestnutenglishcockers.com/ECSsable.pdf
http://homepage.usask.ca/~schmutz/alleles.html



И еще Группа любителей соболей http://www.facebook.com/groups/110859232277155/

А может зря заволновались на счет соболей?

У такс в стандарте вот такая формулировка - весьма близкая к нашим новшествам

цитата:

Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый.

т.е. такса с муаром (которых в д/ш очень много) не предпотительна - но абсолютно от этого не страдает и выигрывают наряду с другими.
Все же сначала должна быть хорошая собака, а потом какого она окраса

 Отправлено: 25.11.12 21:45. Заголовок: Опубликван новый ста..

Опубликован новый стандарт Английского кокера.

23.11.2012/EN

FCI-Standard N° 5

ENGLISH COCKER SPANIEL




©M.Davidson, illustr. NKU Picture Library

This illustration does not necessarily show the ideal example of the breed.


ORIGIN: Great Britain.

DATE OF PUBLICATION OF THE OFFICIAL VALID STANDARD: 08.10.2012.

UTILIZATION: Flushing dog.

FCI-CLASSIFICATION: Group 8 Retrievers, Flushing
Dogs, Water Dogs.
Section 2 Flushing dogs.
With working trial.

BRIEF HISTORICAL SUMMARY: Cocker Spaniels were recognized as a separate breed from Field and Springer Spaniels soon after the formation of the Kennel Club in 1873. He originated as the ‘cocking spaniel’, and derived this name from flushing woodcock. As with a number of gundog breeds there is nowadays a difference between those used for work and those used for show: the show Cocker is a sturdier, heavier version of his working counterpart.

GENERAL APPEARANCE: Merry, sturdy, sporting; well balanced; compact.

IMPORTANT PROPORTIONS: Measuring approximately the same from withers to ground as from withers to root of tail.

BEHAVIOUR / TEMPERAMENT: Merry nature with ever-wagging tail shows a typical bustling movement, particularly when following scent, fearless of heavy cover. Gentle and affectionate, yet full of life and exuberance.

HEAD
CRANIAL REGION:
Skull: Well developed, cleanly chiselled, neither too fine nor too coarse.
Stop: Distinct, set midway between tip of nose and occiput.


FACIAL REGION:
Nose: Sufficiently wide for acute scenting power.
Muzzle: Square.
Jaws/Teeth: Jaws strong with a perfect, regular and complete scissor bite, i.e. upper teeth closely overlapping lower teeth and set square to the jaws.
Cheek: Not prominent.
Eyes: Full, but not prominent. Dark brown or brown, never light, but in the case of liver, liver roan and liver and white, dark hazel to harmonize with coat; with expression of intelligence and gentleness but wide awake, bright and merry; rims tight.
Ears: Lobular, set low on level with eyes. Fine leathers extending to nose tip. Well clothed with long, straight silky hair.

NECK: Moderate in length, muscular. Set neatly into fine sloping shoulders. Clean throat.

BODY: Strong, compact.
Topline: Firm, level, gently sloping downwards to tail from end of loin to set on of tail.
Loin: Short, wide.
Chest: Well developed and brisket deep; neither too wide nor too narrow in front. Ribs well sprung.

TAIL: Set on slightly lower than line of back. Must be merry in action and carried level, never cocked up. Previously customarily docked.
Docked: Never too short to hide, nor too long to interfere with, the incessant merry action when working.
Undocked: Slightly curved, of moderate length, proportionate to size of body giving an overall balanced appearance; ideally not reaching below the hock. Strong at the root and tapering to a fine tip; well feathered in keeping with the coat. Lively in action, carried on a plane not higher than level of back and never so low as to indicate timidity.

LIMBS

FOREQUARTERS:
General appearance: Legs well boned, straight, sufficiently short for concentrated power. Not too short to interfere with tremendous exertions expected from this grand, sporting dog.
Shoulder: Sloping and fine.
Forefeet: Firm, thickly padded, cat-like.

HINDQUARTERS:
General appearance: Wide, well rounded, very muscular; legs well boned.
Stifle (Knee): Good bend.
Hock joint: Short below the hock joint, allowing for plenty of drive.
Hind feet: Firm, thickly padded, cat-like.

GAIT / MOVEMENT: True through action with great drive covering ground well.

COAT

Hair: Flat, silky in texture, never wiry or wavy, not too profuse and never curly. Well feathered forelegs, body and hind legs above hocks.

Colour:
Solid colours: Black; red; golden; liver (chocolate); black-and-tan; liver-and-tan; No white allowed except a small amount on chest.
Particolours: Bicolours; Black and white; orange and white; liver and white; lemon and white. All with or without ticking.
Tricolours: Black, white and tan; liver, white and tan.
Roans: Blue roan; orange roan; lemon roan; liver roan; blue roan and tan; liver roan and tan.


SIZE AND WEIGHT:
Height approximately: Males 39 - 41 cms
Females 38 - 39 cms
Weight approximately 13 - 14, 5 kgs

FAULTS: Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog and on its ability to perform its traditional work.

DISQUALIFYING FAULTS:
• Aggressive or overly shy.
• Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified.

N.B.: Male animals should have two apparently normal testicles fully descended into the scrotum.

The latest amendments are in bold characters.

 Отправлено: 26.11.12 11:54. Заголовок: Я, так понимаю, пост..

Я, так понимаю, поставлена последняя точка на соболином окрасе. Все возможные окрасы перечислены, но под дисквал идут собаки с недостатками, которые влияют на здоровье или работоспособность, опять получается вилка: окрас не влияет ни на здоровье, ни на работу, а перечисления пороков по пунктам нет.

 Отправлено: 26.11.12 12:55. Заголовок: IRISKI'S пишет: ..

IRISKI'S пишет:

цитата:

So it is all up to the judge"s experience, knowledge and decision what to do. I know quite a few judges, who already disqualified the sables before (f.e. John Gillespie in the Hungarian Clubshow many years ago). The new Standard has no "disqualification" criteria about the colour, but an intention that the colour has to be one of the listed one's. The sable and the particolour sable colour is NOT listed in the Standard. So it is up to te judge what he/she thinks about it. The result easily can be a disqualification. Obviously a dog whose colour is NOT in the Standard cannot win unless the judge wants to blame him/herself.

matrenka пишет:

цитата:

Таким образом все зависит от опыта судьи, его знаний, на основании которых он примет решение. Я знаю довольно много судей, которые дисквалифицировали соболей и раньше (напр. Джон Гиллеспи в венгерском Clubshow много лет назад). В новом стандарте не оговорена дисквалификация по окрасу, однако предусматривается пожелание, чтобы окрас был одним из перечисленных. Ни соболиный, ни цветной соболиный не перечислены в стандарте. Таким образом, судья должен решать сам, что он / она думает об этом. В результате дисквалификация может легко произойти. Очевидно, собака, окрас которой не описан в стандарте, не может одержать победу, если только судьи хотят взять это на себя.

Надеюсь, будут комментарии к стандарту. Хорошо, что хотя бы соболей не дисквалифицировали вовсе. Сейчас среди них есть собаки очень приличного экстерьера.