Отправлено: 21.03.10 11:23. Заголовок: "Шоу" и "рабочие" кокеры.

Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение?
На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему.
Скрытый текст

Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.

 Отправлено: 22.03.10 13:08. Заголовок: ledarija пишет: а н..

ledarija пишет:

цитата:

а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка.

Oni Vas obmanuli.

 Отправлено: 22.03.10 13:09. Заголовок: Tatjana Kasjan пишет..

Tatjana Kasjan пишет:

цитата:

Oni Vas obmanuli.

Переведи

 Отправлено: 22.03.10 13:12. Заголовок: Коробкова пишет: Пе..

Коробкова пишет:

цитата:

Переведи

Это на польском.

 Отправлено: 22.03.10 13:13. Заголовок: Коробкова пишет: Пе..

Коробкова пишет:

цитата:

Переведи

Klaviatyra z kirilicej navernulasj-możet vecerom bydet normaljnaja.Sorry.

 Отправлено: 22.03.10 13:16. Заголовок: Tatjana Kasjan Ой, Т..

Tatjana Kasjan Ой, Тань, а можно я с польского переведу?
Клавиатура с кирилицей навернулась-может вечером будет нормальная.Сорри.

 Отправлено: 22.03.10 13:29. Заголовок: карцева пишет: Ой, ..

карцева пишет:

цитата:

Ой, Тань, а можно я с польского переведу?

Ja po rysski pisala.

 Отправлено: 22.03.10 13:34. Заголовок: Tatjana Kasjan http..

Tatjana Kasjan my tce zrozymili

 Отправлено: 22.03.10 16:14. Заголовок: Девушки, а я позицию..

Девушки, а я позицию Евгении очень даже принимаю.
Чисто визуально - вот фото c опального для вас форума рабочей высокозадой бесшеей собачки (правда не кокера а бойкина - но размер практически тот же)

и вот фото с крафта


Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки?
Ну для пущей убедительности можно еще представить, что будет с глазками собаки со слегка отвисшими веками после беготни по полю. Или насколько качественно сможет плыть собака с обильным уборным волосом.

Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна:
1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера
2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне
Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо.
Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :)
Посему без экстремизма, но со здравым смыслом, вполне стоит работать в обоих направлениях.
Кстати та тема, из которой я взяла картинку, как раз и создавалась с целью показать во что могут превратиться породы, если вести отбор только по рабочим качествам, без оглядки на экстерьер (в первую очередь "летят" породные головы - получаются этакие шанечки лопоухие с телом спаниельки). И спасибо нашему охот.собаководству, которое все же предпочитает бонитировочную систему, а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее.

На нашем форуме фото нужно вставлять через третью ссылку Радикала. В этом посте я фото поправила. В следующий раз большие фото буду удалять.
Администратор

 Отправлено: 22.03.10 20:05. Заголовок: Natas ППКС Коробков ..

Natas ППКС
Коробков А кто говорит о короткой? Она должна быть именно умеренной. короткая шея мешает в работе, так же как длинная.
Я после моего ужаса от крафта специально полазила поискала фото собак участвовавших, да и просто посмотрела английские питомники. Большинство собак как будто сделаны под копирку. Красивые головы, хорошейи объем, шикарный перед, очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек, очень хорошего качества шерсть. По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа.
Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле.

 Отправлено: 22.03.10 20:24. Заголовок: ledarija пишет: По ..

ledarija пишет:

цитата:

По этому я считаю правомерным говорить о существовании собак английского типа.

Поздравляю! Это открытие!

 Отправлено: 22.03.10 20:40. Заголовок: Коробков пишет: Ска..

Коробков пишет:

цитата:

Скажите, а если можно покажите, у каких собак на КРАФТЕ Вы увидели "утрированно длинную шею". И в каком количестве, по Вашему мнению, они там были, что можно делать вывод о том, что это тенденция и "порода движется в ту сторону"?

я всего лишь отвечаю на заданый вопрос. К чему ваша ирония?

 Отправлено: 22.03.10 20:52. Заголовок: Natas пишет: фото c..

Natas пишет:

цитата:

фото c опального для вас форума

Если Вы имеете в виду форум, где Доктор73 написал мягко говоря некорректный пост про Спаниель Клуб, то с чего Вы взяли, что весь тот форум стал для нас "опальным"? Форум как форум. Если один человек нагадил и не может отвечать за свои слова, то форум здесь совершенно не при чем.
Natas пишет:

цитата:

Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки?

Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. Трудозатраты это РАБОТА, то есть произведение силы на расстояние. Как видите, длины шеи в этой формуле нет. Может Вы имели в виду что-то другое?
Natas пишет:

цитата:

Так вот. Я сторонник комплексного подхода - собака, которая пущена в разведение, должна: 1. отвечать стандарту породы в плане экстерьера 2. подтвердить присущие породе рабочие качества на приемлемом уровне Явный перекос как в одну, так и в другую сторону - плохо и недальновидно. И когда ради большей эффектности на ринге страдают функциональные качества породы - это не есть хорошо.

Это прописные истины. С ними никто не спорит.
Natas пишет:

цитата:

Опять же, берем в пример Англию, где ведутся отдельно шоу и рабочие линии. Все же ужаснулись, во что превращается кокер, если вести отбор по рабочим качествам а про экстерьер забывать. У меня есть подозрения, что если чемпиона крафта выставить в поле на состязания, где состязаются рабочие собаки, ужаса будет не меньше :)

Вот здесь Вы рискуете сильно ошибиться. Если об экстерьере рабочих собак можно судить визуально, то как Вы можете узнать о рабочих качествах шоу-собак? По фотографиям?
Я могу привести множество примеров, когда кокеры-чемпионы весьма успешно работали в поле. А вот обратных примеров, когда собака их "рабочих" линий успешно выставлялась на выставках я не знаю.
Natas пишет:

цитата:

Посему без экстремизма, но со здравым смыслом, вполне стоит работать в обоих направлениях.

Согласен на 100%.
Natas пишет:

цитата:

И спасибо нашему охот.собаководству, которое все же предпочитает бонитировочную систему, а не перенимает западный опыт с разделением направлений на шоу и рабочее.

Бонитировочная система конечно хороша. В теории. А на практике... Где результат? Где собаки в равной мере обладающие отличным экстерьером и отличными рабочими качествами, выведенные благодаря бонитировочной системе?

 Отправлено: 22.03.10 21:19. Заголовок: ledarija пишет: оче..

ledarija пишет:

цитата:

очень короткие спины, очень длинные шеи, отсутствие задних ножек

Да нет там очень коротких спин, и очень длинных шей. Тем более у "большинства собак"! Там у большинства собак такие шеи и спины, какие они должны быть у английского кокера. Если Вам они кажутся "очень", то Ваше представление об идеальном кокере сильно отличается от общепринятого в породе.
Ну а про "задние ножки" вообще не понятно. Какие Вам хотелось бы?
У меня иногда закрадывается подозрение, что мы с Вами говорим о разных породах.
ledarija пишет:

цитата:

Английская чемпионка может и из рабочего класса, но одно дело пройти испытания, другое реально работать в поле.

Женя! Ну с чего вы взяли, что она из рабочего класса?
А испытания по-Вашему где проводятся? Не в поле?
ledarija пишет:

цитата:

К чему ваша ирония?

Никакой иронии. Вы пишете, что

цитата:

Посмотрев результаты Крафта я поняла почему многие считают, что шоу не может работать. К сожалению порода движется в ту сторону, что анатомия шоу собаки будет серьезно мешать ей в работе. Утрированно длинная шея, утрированно укороченный корпус, отсутствие задних ножек. Я не утверждаю, что все английские собаки такие, но общая тенденция мне показалась такой К сожалению и моему глубокому разочарованию английские собаки не обладают анатомией рабочей собаки.

Я Вас спросил, из чего Вы сделали такие глубокие и обобщающие выводы? Вы, кстати, так и не ответили.

 Отправлено: 22.03.10 21:26. Заголовок: Леночка, ты просто м..

Леночка, ты просто молодец прекрасная цитата и в тему. Как же у нас любят говорить умные слова, ничего не понимая, зато при своем мнении.
Не знаю девочка ledarija или мальчик, а только в анатомии, а тем паче в рабочей анатомии боюсь ничего не понимает.

 Отправлено: 22.03.10 21:46. Заголовок: Мне иногда так смешн..

Мне иногда так смешно читать некоторые вещи. Человеку объясняют, что не может утка весить 5-6 кг, нет может, говорит Женя. Да не может, 30 (тридцать) лет я охочусь, и не разу не видела такого мутанта. Может быть вы имели ввиду дикого гуся, но даже они столько не весят, уж поверьте охотнику. А вот глухарь может весить и 7 и 8 кг, и поверьте мне, кокер все равно его дотащит до хозяина, а если подранок, так он его и придавит. Вот так вот. Обязательно найду черно-белые фотки с нашими кокерами и отсканирую.
Но написать я хотела не об этом, а о том, что английский кокер выведен как рабочая собака, но не по утке, хотя прекрасно ее работает и подает, не по гусю, а по вальдшнепу и другой мелочевке.

 Отправлено: 22.03.10 22:31. Заголовок: Коробков Про иронию ..

Коробков Про иронию пост был не к вам, я извиняюсь забыла поставить обращение.
Эта собака не из рабочего класса? Тогда извиняюсь, возможно я что то не так поняла, у меня проблеммы с английским, ну да это не имеет большого значения. Я лишь пытаюсь доказать. что ее анатомия не позволит ей работать. Я конечно могу судить только по фото, но что увидела, то и пишу. Что мне хотелось бы видеть и какой анатомией должна по моему мнению обладать рабочая собака я уже писала выше, повторяться не вижу смысла. На мой взгляд ваша Фрося соответствует стандарту куда больше крафтовской чемпионки

 Отправлено: 23.03.10 00:45. Заголовок: Коробков пишет: Отв..

Коробков пишет:

цитата:

Ответ: ровно такие же. Физика средней школы. Трудозатраты это РАБОТА, то есть произведение силы на расстояние. Как видите, длины шеи в этой формуле нет. Может Вы имели в виду что-то другое?

нет, человек имел в виду то, что написал. Это просто вы физику средней школы не знаете. У меня к сожалению сейчас под рукой только серьезные книги по физике, но я не поленилась и нашла "Занимательную физику" Азимова. "Если к любой точке на рычаге проложить напарвленую вниз силу ( в нашем случае собака берет в рот птицу, а шея является рычагом), то эта сила, умноженная на расстояние до точки опоры, даст крутящий момент и рычаг начнет вращательное движение в направлении крутящего момента." В принципе вы верно указали формулу . Работа - есть произведение силы на перемещение, на котором действует сила. только вот перемещение напрямую зависит от длинны рычага, в нашем случае шеи. А следовательно чем длиннее шея, тем больше работа.
хотелось еще сделать выкладки по биодинамике, форматам и их связи с аллюрами, но там уж больно много, так что кому будет интересно сам найдет и почитает.

 Отправлено: 23.03.10 01:47. Заголовок: Я в силу всевозможны..

Я в силу всевозможный обстоятельств многое пропустила, но может это и к лучшему. Знаете, это не есть хорошо - достаточно жестко и однобоко судить о том, что лично сам видел только на картинках. Я каюсь, тоже прошла этот путь: разглядывая очередной EAR BOOK английского спаниель-клуба, разачарованно усмехалась. Да на что там смотреть-то! Кургузые длинношееи колченогие страшки, правда, с хорошей шерстью. Даже непонятно, как они, бедные, ходят и не клюют носом - ведь рычаги-то у них НЕПРАВИЛЬНЫЕ.
Я долго не могла вырваться на КРАФТ, но в этом году мне это удалось.... Я тоже испытала шок. Оказывается, все не так, как в БУКЕ!
Все ТЕ собаки, которых я видела на фото - ДРУГИЕ. Я гладила лучшего кобеля выставки - он прекрасен. Он настолько сбалансирован, что лучшено не надо и желать. У нас нет таких. И это кобель - не единственный такой. Их много - и все они компактные, с красивыми шеями, объемные и от них идет такая энергия - это НЕ ЭКСПОНАТЫ, это АТЛЕТЫ, которые могут и хотят работать. Все эти выкладки про работу, рычаги, крутящие моменты - оставьте для кинологических рефератов, которые сотнями сдаются курсантами в РКФ. Я их читала.
Вы, ledarija , не обижайтесь - но все, что Вы написали - я все это читала в рефератах. Но все эти выкладки не имеют никакого отношения к действительности. Красиво - не спорю. Кстати, я тоже читала все эти труды по биомеханике бывшего президента РКФ и знаю, как там все писалось. Я имею право это говорить - у меня прекрасное высшее техническое образование и 30-летний опыт работы с кокерами.
Я не знаю, о каком финском кобеле Вы говорите, но я много работала с финскими собаками и хорошо знаю финские питомники. Так вот, именно в Финляндии и Швеции собаки имеют утрированно-длинные шеи, короткие корпуса и излишние углы задних конечностей.

Ольга Артеменко пишет:

цитата:

английский кокер выведен как рабочая собака, но не по утке, хотя прекрасно ее работает и подает, не по гусю, а по вальдшнепу и другой мелочевке.

Естественно, только об этом многие забывают. А чтобы подать вальдшнепа, буйволиной шеи не надо. А для уток у нас лабры есть. Не будем отнимать хлеб у коллег.

 Отправлено: 23.03.10 02:48. Заголовок: Natas пишет: Вопрос..

Natas пишет:

цитата:

Вопрос - каковы будут трудозатраты у нижней собачки, ежели ей в пасть вложить тушку, отобранную у верхней собачки?

Я считаю, это очень некорректный вопрос. Во-первых, Вы выбрали фото очень обычной собаки, суки неплохого качества, но не ЯРКОЙ. Таких собак и у нас много. Насколько я помню, дискуссия шла о ИСТИННО английских собаках. И шея у нее очень средняя. Знаете, справится кокер с уткой, хотя Оля Артеменко уже всем напомнима, что наша цель - вальдшнеп.
А Вы считаете, что изображенный на верхнем фото бойкин имеет идеальные для работы формы? Это по каким-таким законам собака с укороченными предплечьями (а именно из-за этого и высокозадость) и некорректными углами плече-лопаточного сочленения он будет продуктивно двигаться? У него очень короткая загруженная шея, практически "воктнутая" в плечи, что частично мешает голове нормально поворачитьться.
Кстати, передний пояс этой собаки перегружен и кажется, что собака вот-вот кувырнется вперед через голову. Думаю, и аллюр у такой собачки соответственный, как правило такие высокозадики иноходцы.
Я не очень понимаю, о чем спор-то? Что шоу-собаки не работают? Чушь - работают! И качество работы от длины шеи не зависит. Зависит только от хозяина - надо ему это или нет. Я помню старых кокеров МООиР - у меня есть огромный фотоархия, да я их и на выставках видела не раз (в отличие от нашей супер-активной молодежи) - никакие шеи и шерсть им не мешала. А сколько было полевых чемпионов! РЕАЛЬНЫХ!
А охаивать то, чем восторгается весь кокериный мир - глупость и ребячество. Хотите охотиться - ну возьмите себе кривозадую собачку с короткой шеей - пусть она Вам хоть глухарей носит. Дело-то не в этом. Уже писали не раз - каждый выбирает по себе...
Что хотим мы? - красивую гармоничную собаку, способную выигрывать на шоу и имеющую охотничьи задатки, которые при желании владелец может активировать. А как показывает наш опыт - задатки есть практически во всех наших собаках. Поэтому у нас есть поле для маневра - надоело выставляться - пойду в поле. И наоборот! А вот у чисто-рабочих собак такого маневра нет и не будет. Их удел - поле, и на шоу им дорога заказана. Это - ваш выбор, дорогие наши охотники-оппоненты. И тут наши пути расходятся.

 Отправлено: 23.03.10 10:00. Заголовок: belworth http://jpe..

belworth