Отправлено: 21.03.10 11:23. Заголовок: "Шоу" и "рабочие" кокеры.

Этот разговор идет давно. "Шоу" и "рабочие" кокеры это разные направления развития породы или практически две разные породы? Можно ли совместить в одной собаке и красоту (максимальное соответствие стандарту) и отличные рабочие качества? Как вести разведение?
На многих форумах, в том числе и охотничьих, постоянно обсуждается эта тема. Причем "рабочие" все время противопоставляются "шоу". Правда противопоставляют в основном "охотники", а заводчики, владельцы питомников никогда этого не делают. На нашем форуме в нескольких темах уже возникали эти вопросы. Думаю пора выделить под этот разговор отдельную тему.
Скрытый текст

Прошу модераторов перенести соответствующие посты из других тем сюда.

 Отправлено: 21.03.10 10:36. Заголовок: Шатрова http://jpe...

Шатрова +1

 Отправлено: 21.03.10 10:36. Заголовок: Лена`модератор Е..

Лена`модератор Елена Игнатович Коробкова Чили&Co Шатрова
Ну что вы на девушку (ledarija) накинулись? Шутит человек, а вы всерьез доказываете, что черное - это черное, а белое - это белое! Непонятно только, почему анатомию, стандарт и рабочие качества Женя решила обсудить в теме "беспредел", где обсуждаются чьи-то некоректные поступки и высказывания. Но это тоже может быть частью шутки.
Просто приятно молодой девушке поспорить с заводчиками, экспертами, хендлерами и грумерами, высказать своё мнение (пусть даже и вызывающее улыбку у перечисленных людей) и потом это мнение горячо отстаивать.
Не думаете же вы на самом деле, что Женя, появившись в породе совсем недавно и начав выставлять чужих собак, может совершенно серьезно рассуждать о путях развития породы, о соответствии стандарта функциональному назначению породы (точнее о соответствии английских, европейских и российских собак стандарту), о типах и т.д?
Не думаете же вы на самом деле, что Женя всерьез полагает, что она знает больше и разбирается лучше людей, которые занимаются породой по 20-30 лет, в чьих питомниках родилось несколько сотен щенков (среди которых множество чемпионов всего чего угодно), которые ежегодно, в течении многих лет участвуют во всех российских и европейских выставках, ежегодно бывают на КРАФТе и могут видеть своими глазами все тенденции развития породы за последние 15 лет, которые отсудили на ринге и в поле сотни собак, которые за последние 15-20 лет натаскали не по одной собаке и постоянно с ними охотятся...
Не думаете же вы на самом деле, что Женя всерьез полагает, что ей виднее, чем английским заводчикам куда двигать породу.
Нет конечно! Не полагает. Просто высказывает свои мысли. А то, что некоторая горячность и безапелляционность некоторых Жениных постов иногда вызывает улыбку, и выглядят эти посты порой немного...странно, можно объяснить молодостью и неопытностью.
ledarija
Женя! Желаю Вам удачи в том нелегком деле, которым Вы решили заняться! А понимание придет вместе с опытом.

 Отправлено: 21.03.10 10:40. Заголовок: Коробков http://jpe..

Коробков

 Отправлено: 21.03.10 12:02. Заголовок: Ой, а можно и я про ..

Ой, а можно и я про ножки вставлю. Я тут недавно по работе познакомилась с породой бретон-эпаньол. Чисто рабочая старинная французская порода, которую в целях популяризации стали некоторые заводчики выставлять на шоу. На Евразии их будет целых два. Прежде чем стричь, глянула в стандарт. Нашла только американский, потом выяснила, что и в ФЦИшном то же. Собака очень умеренная, углы умеренные, если не сказать спрямлённые. В стандарте (даже в США, с их любовью к утрированности) читаю : "...баллы за прямой постав задних конечностей не снимаются, пока судья н а ринге не проверит собаку в движении. Необходима гармония между крепостью сложения и энергичностью движений..." а собаки двигаются и работают ТАК, что многим завидно!!! А потом вспоминаю сеттеров, тоже легавые, как и бретон. Тяга к угластости, утрированности задних ног в стойке довела до того, что многие сеттеры даже на рыси двигаются расхлябанно, ноги вразлёт, на поворотах могут споткнуться. Куда уж им в поля Только на пьедесталах бэстов стоять. Желательно не двигаясь.

Скрытый текст

Просьба к модератору поставить тут пост девушки из Питера , на который мы отвечаем. (читала его в другом месте в другой формулировке, Нам повезло!

 Отправлено: 21.03.10 13:45. Заголовок: Коробков пишет: Ну ..

Коробков пишет:

цитата:

Ну что вы на девушку (ledarija) накинулись?

Не, я не накинулась, я действительно хочу увидеть рабочего кокера сложенного по законам анатомии и биодинамики ledarija.

 Отправлено: 21.03.10 15:51. Заголовок: groomer пишет: с по..

groomer пишет:

цитата:

с породой бретон-эпаньол.

Во Владивостоке тоже есть такой (если я не перепутала)
http://i051.radikal.ru/1003/ac/0ab4bb448e59.jpg

 Отправлено: 21.03.10 19:04. Заголовок: Наташа и Зара Оно са..

Наташа и Зара Оно самое.

 Отправлено: 21.03.10 21:01. Заголовок: Лена`модератор П..

Лена`модератор По поводу анатомии нормальной рабочей собаки я не буду приводить в пример своего любимого финского кобеля, приведу пример из России RUS IRENE'S EXPRESSIVE AND NAUGHTY. Сука очень хорошего формата, не такая короткая как английская чемпионка, с очень хорошими и правильными углами конечностей, у нее правильные отношения длинны бедра и голени, в отличие от английской суки, хорошей длинны и с правильным выходом шея, позволяющая ей спокойно пользоваться нижним чутьем, но при этом она не настолько длинная чтобы мешать ей подносить птицу. Кроме того, в отличии от английской собаки, эта сука обладает отличными движениями и может передвигаться как при шаге хендлера, так и при хорошем беге.
Для тех кто не видел эту собаку http://www.rusirenes.ru/k-expressive-page-rus.htm
Теперь об английской собаке. Она на вскидку весит килограмм 11 - 12, утка примерно половина ее веса. А теперь вспомним законы физики о длине рычага, много собачка с такой длиной шеей уток принесет? Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности, так же как и излишне длинный. А укороченная голень снижает продуктивность движений, что стало очень хорошо видно, как только хендлер попытался на бесте увеличить темп
Вообще отделять шоу от рабочего глупо. Любая шоу собака должна обладать всеми качествами необходимыми в работе. Да и вообще стандарт любой породы пишется исходя из соображений тех функций, которые собака должна выполнять. Если шоу собака обладает анатомией, которая будет мешать ей в работе, то этак собака не соответствует стандарту. Точно так же рабочий кокер должен соответствовать стандарту, это поможет ему в работе.

Что до остальных постов а - ля "ты дура сопливая и по определению ничего знать не можешь". отвечать на такое считаю ниже своего достоинства.

 Отправлено: 21.03.10 21:20. Заголовок: ledarija пишет: Ква..

ledarija пишет:

цитата:

Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности, так же как и излишне длинный. А укороченная голень снижает продуктивность движений

Вот вам супер-рабочая собака. ( да простят меня спаниели, но амплуа этой собачки никто не оспорит - РАБОТА-ОХОТА). Рисовала не я, породники. Вы бы видели, как она предвигается по пересечённой местности моего огромного двора при своих 50 на 50 , когда домой уезжает

 Отправлено: 21.03.10 21:27. Заголовок: groomer вообще то я ..

groomer вообще то я говорю о английском кокере, у них несколько другое сложение, вам не кажется? вы бы мне в пример еще таксу или фокс терьера привели! Тоже рабочие собачки!

 Отправлено: 21.03.10 21:29. Заголовок: ledarija Мнея просто..

ledarija Меня просто заинтересовало ваше сообщение о квадратном формате.

 Отправлено: 21.03.10 21:41. Заголовок: ledarija пишет: Что..

ledarija пишет:

цитата:

Что до остальных постов а - ля "ты дура сопливая и по определению ничего знать не можешь". отвечать на такое считаю ниже своего достоинства.

Женя, ну мы же не считаем ниже своего достоинства отвечать на Ваши посты. Это интернет, однако...
ledarija пишет:

цитата:

пример из России RUS IRENE'S EXPRESSIVE AND NAUGHTY.

Фрося, конечно, неплохая сука, но далеко не идеал английского кокера.
ledarija пишет:

цитата:

Теперь об английской собаке. Она на вскидку весит килограмм 11 - 12, утка примерно половина ее веса. А теперь вспомним законы физики о длине рычага, много собачка с такой длиной шеей уток принесет?

Во-первых, где Вы видели уток по 6 кг?
Во-вторых, если кокеру посчастливится попасть на такую охоту, поверьте, он всех подаст!
В-третьих, если уж Вы применяете здесь закон рычага, поясните (если можно с рисунком) что Вы имеете в виду. Вы считаете что собака кувыркнется вперед при подаче 6-тикилограммовой добычи?
ledarija пишет:

цитата:

Квадратный формат мешает передвигаться по пересеченной местности

Почему?

 Отправлено: 21.03.10 21:50. Заголовок: groomer Можно привес..

groomer Можно привести в пример спрингера, который обладает схожими функциями с кокером и обладает более - менее квадратным форматом, но ведь эта собака крупнее и более длинногий относительно небольшого кокера, поэтому он и обладает другим сложением, а собаке с размером англичанина укороченный формат мешает.

 Отправлено: 21.03.10 22:49. Заголовок: Коробкова пишет: Же..

Коробкова пишет:

цитата:

Женя, ну мы же не считаем ниже своего достоинства отвечать на Ваши посты

а тем, кто нормально отвечает, я пытаюсь аргументированно объяснить свою позицию, а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение, а не прятаться за авторитетов. Не согласны, ради бога, приводите выдержки из стандартов, логические выкладки, ссылайтесь на факты, я с удовольствием послушаю поучусь, может действительно где - то не права, а утверждать, что не стоит высказывать сове мнение только потому что кто - то думает по другому, не умно по крайней мере.
Коробкова пишет:

цитата:

Фрося, конечно, неплохая сука, но далеко не идеал английского кокера.

а идеала вообще не существует, , но мне бы лично хотелось видеть кокеров с такой анатомией
Теперь о шее. Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг. О рычаге: чем длинее рычаг (шея) тем сложнее поднять и удержать вес. Нет, она конечно не кувыркнется, но уставать будет гораздо быстрее, чем собака с шеей средней длины. Это не имеет особого значения, если собачка просто проходит испытания для диплома, но если собака рельано работает. это очень и очень мешает.
То же и с квадратным формата, он снижает выносливость

 Отправлено: 21.03.10 23:17. Заголовок: ledarija пишет: да,..

ledarija пишет:

цитата:

да, наши рабочие кокера еще дальше от стандарта, чем крафтовские чемпионы.

ledarija пишет:

цитата:

Да и меня не может не радовать что в Росси, да и вообще в Европе кокера еще обладают норальной (!) анатомией рабочей собаки, что и позволяет им одинаково успешно выставляться и работать в поле.

ledarija пишет:

цитата:

Да и вообще стандарт любой породы пишется исходя из соображений тех функций, которые собака должна выполнять. Если шоу собака обладает анатомией, которая будет мешать ей в работе, то этак собака не соответствует стандарту. Точно так же рабочий кокер должен соответствовать стандарту, это поможет ему в работе.

ledarija Вы так иногда противоречите сама себе, что реагировать на Ваши рассуждения серьезно не у всех получается.
ledarija пишет:

цитата:

а тем, кто вместо аргументов ссылается на авторитетов и утверждает, что я не права только потому что у меня опыта мало, я отвечать не буду ибо человек разумный должен иметь сове мнение,

Человек разумный, не имеющий опыта, старается его преобрести путем общения с авторитетными людьми.
ledarija пишет:

цитата:

Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг.

Дикая утка весит 1-1,5 кг. Или у Вас собака на бройлерной птицеферме охотится?

 Отправлено: 21.03.10 23:54. Заголовок: карцева вырываете сл..

карцева вырываете слова из контекста. никакого противоречия не вижу.
Человек разумный думает, а не бездумно перенимает чужой опыт.
1 - 1.5 весит чирок, а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка.

 Отправлено: 22.03.10 00:32. Заголовок: ledarija пишет: 1 -..

ledarija пишет:

цитата:

1 - 1.5 весит чирок, а нормальная утка весит 5 - 6, специально спрашивала у людей которые занимаются натаской, правда не кокеров, а лбров с голденами, но утка есть утка.

Женя! Кто Вам это сказал? Чирок весит полкило, а средняя утка весит так, как пишет Лена Карцева. Бывают, конечно, и крупнее, но редко. Но дело даже не в этом. Есть, конечно и крупная дичь (гусь, глухарь), но кокеру не приходится на охоте постоянно поднимать тяжести шеей, как рычагом! А уж если вдруг такое случится, что кокер должен будет подать шести-килограммового монстра , он такого мутанта как-нибудь принесет, не справится - притащит, не получится - ногами допинает! Но не оставит, это точно!
А если серьезно, то кокер выводился не для того, чтобы постоянно таскать тяжести. Кокериная охота - это полевая (луговая) и болотная дичь. Иногда используется по боровой.
И еще. Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг.? Кокер его даже в пасть взять не сможет! А притащить - притащит. И длина шеи тут не причем...
ledarija пишет:

цитата:

То же и с квадратным формата, он снижает выносливость

Почему?

 Отправлено: 22.03.10 01:09. Заголовок: Коробков пишет: Вы ..

Коробков пишет:

цитата:

Вы себе представляете размер птицы на 5-6 кг.

представляю у нас в прудах куча таких плавает. А уток на которых лабров натаскиваю видела
http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvb2hvdGEyIG1hcjUuanBn&c=weXm4PL8IOog9e7n/+jt8w==&h=413&w=550
и эта птичка весит 1 кг??? ну -ну
http://www.realperson.spb.ru/view_pic.php?p=ZmllbGQtdHJpYWwtMDUvaW1nXzAzNjMuanBn&c=yCDq7uPk4CDz8urgIOzg6+Xt/Org/yEgzeXx8ugt8u4g6+Xj9+Uh&h=372&w=550
вот эта и весит где то килограмм
Дотащить то дотащит, я в этом не сомневаюсь. Просто говорю, что такая длинная шея у рабочей собаки не рационально. Да и вообще, что вы мне пытаетесь доказать? что у коекера должна быть длинная шея? так в стандарте ясно сказано
Шея.
Умеренной длины, мускулистая. Плавно переходит в наклонные лопатки. Без подвеса.

 Отправлено: 22.03.10 08:45. Заголовок: ledarija пишет: что..

ledarija пишет:

цитата:

что вы мне пытаетесь доказать? что у коекера должна быть длинная шея? так в стандарте ясно сказано Шея. Умеренной длины, мускулистая. Плавно переходит в наклонные лопатки. Без подвеса.

Наконец-то Вы добрались до стандарта.
Скажите, кто Вам пытался доказать, что у кокера "должна быть длинная шея"? Мы только пытаемся объяснить, что термин "умеренной длины" не означает короткая.
А что под этим термином понимают англичане, они показывают из года в год своими победителями КРАФТА, Чемпионата, Топ-кокерами года и т.д.
Скажите, а если можно покажите, у каких собак на КРАФТЕ Вы увидели "утрированно длинную шею". И в каком количестве, по Вашему мнению, они там были, что можно делать вывод о том, что это тенденция и "порода движется в ту сторону"?
Тот же вопрос относится к "утрированно укороченному корпусу" и "отсутствию задних ножек".
Скрытый текст

Я надеюсь, Вам не покажется, что я выдергиваю цитаты из контекста? Могу привести Ваши посты целиком. Они на предыдущей странице.

 Отправлено: 22.03.10 12:31. Заголовок: ledarija пишет: Утк..

ledarija пишет:

цитата:

Утка насколько я знаю, утка весит в среднем 5 кг

Ну, уж это вы преувеличили, гусь - может. А дикая утка - кряква (а у нас в основном на них и охотятся со спаниками) 1-1,5 кг.