Отправлено: 08.04.11 19:15. Заголовок: "Разбор полетов" после выставки. (продолжение)

Обсуждение экспертизы, споры, комментарии.
Начало ветки здесь

 Отправлено: 02.10.12 22:51. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Зачем такого щенка надо квалифицировать как племенной брак по окрасу в 45 дней, если на выставке подобная собака с точки зрения английского эксперта – породника, может быть отнесена к цветному окрасу и должна получить племенную оценку.

Тогда в метрике щенка должен быть указан бело-рыжий окрас, а это вызовет вопросы при оформлении родословной (оба родителя сплошного окраса и один из них не имеет предков пятнистого окраса) Но в родословной этой собаки указан рыжий окрас.

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Тогда, что получается: Если рыжий щенок с белым пятном на лбу родился от пятнистой собаки и сплошной (с пятнистыми предками в родословной) – его надо назвать рыже-белым и пусть идет на выставки и в разведение? А вот если от двух сплошных – тогда никак (не получится пятнистый) – его на диван?

Да, к сожалению, так. Елена Игнатович пишет:

цитата:

И еще вопрос. Если выставку в РФ судит эксперт не из страны FCI (Англия, Америка, например) по какому стандарту он должен работать: FCI или своей страны?

Конечно FCI, но и в FCI стандарте не описано соотношение белого и другого окрасов у пятнистых кокеров. Несколько лет назад мы наблюдали на Крафтсе очень приличного кокера черного окраса и только при ближайшем рассмотрении увидели чалые чулочки на передних лапах, чалый воротничок и проточину на морде
Другое дело, что в Европе и Англии таких собак как правило не пускают в племенное разведение, а у нас никого ничем не остановишь.

 Отправлено: 03.10.12 02:00. Заголовок: Fensi пишет: "и..

Fensi пишет:

цитата:

"и вот тебе - ВЫТЯНУЛИ. Вопросик только небольшой - А ЗАЧЕМ? Захотелось потом этим, которых "вытянули" повязать безродную суку - и пожалуйста. А что, имеют право. И пошло, и поехало.... Елки палки, а мы тут десятилетиями головы ломаем, куда то едем, чего то приобретаем, продумываем комбинации, а все так до безобразия незамысловато. И зачем, в принципе нужна Кинология, ПОРОДНЫЕ клубы и все что с этим связано, когда каждый кто "имеет право" делает все, что захочет"

Я извиняюсь, что цитирую так некорректно (но предыдущая тема закрыта и по другому не получается).

Зачем вытянули? А почему бы и нет? В результате данной вязки (где рожден Виллик) получены красивые породные собаки, которые на данный момент имеют достойные титулы. А также как минимум трех владельцев (Ольгу, Дину и Виталия), которые активно участвуют в жизни секции, постоянно выставляют своих собак (а это часть популяризации породы). Ольга не так давно приобрела себе красивую цветную девочку, которую также выставляет. Дина на данный момент имеет еще двух кобелей англичан, активно и успешно выставляет своих пацанов. Со многих ли пометов Вы собираете такой урожай?
И не стоит ёрничать на тему "спасибо за познавательный урок". Я полной ложкой нахлебалась всех проблем кинологии за 15 лет работы руководителем породы. И имея высшее биологическое образование и звание эксперта национальной категории, отдаю отчет своим словам.

Туся пишет:

цитата:

А зачем выставлять плем.брак???? Вы просто тратите деньги и все! Неужели Вам это нравится???

Владельцы в курсе всех нюансов окраса своей собаки и осознанно идут на выставку. В конце концов это их право.
Другой момент, каким образом теперь официально отказать в вязке через клуб такой собаке? И если владельцы однозначно решат все таки повязать собаку, а клуб откажет, то что мы поимеем в результате.....помет без документов.
А призывать рядовых владельцев к суперсознательности в плане разведения....у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Огромное количество породников (в разных породах) не проявляют сознательности, что уж говорить об обычных владельцах.

 Отправлено: 03.10.12 04:09. Заголовок: М-да,"разбор пол..

М-да,"разбор полётов" впечатляет! Извините,очень хочется высказаться .Из написанного лично у меня сложилось мнение ЧТО ..
1.На выставке плохо работала ринговая бригада. Я иногда сама работаю секретарем на описаниях.Приходится иностранным экспертам уточнять как присваиваются титулы,САС -лучший кобель и сука(Всероссийка и т.д),на МОНО перед рингами тоже необходимо отметить какие титулы даются.Эксперт сам решает давать ли титул,но не все иностранцы знают правила присвоения титулов в России.То что черная собака пошла с рыжими -виноват РАСПОРЯДИТЕЛЬ ринга-при чем тут эксперт. Раз вышла собака-надо судить.К выбору эксперта надо на МОНО подходить более тщательно,сами виноваты-чего выбрали ,то и получили.!На МОНО всё таки породников принято приглашать..

2.Я лично КАТЕГОРИЧЕСКИ против щенков без документов!Откуда берется собаки без доков..кто из родителей был плембраком..а потом "вязки для здоровья" идут. Но к сожалению нигде,ни в каком "ПОЛОЖЕНИИИ" не сказано,что запрещены вязки кобелей с родословной с суками без документов. Собака является "личным имуществом",а таким имуществом владелец сам распоряжается...Есть РЕКОМЕНДУЕМОЕ количество вязок для сук и если "Племенное Положение РКФ" не нарушено-какие претензии вы тут предъявляете? А вот морально этические нормы в данном случае можно обсудить,НО вы никак не сможете изменить желание заработать денег на собаках.Поэтому продаются"щеночки для себя" и будут продаваться до тех пор пока не поменяется менталитет в стране,или не будут приняты действенные законы и правила в отношении животных! Можно заняться просвещением населения в вашем регионе-пишите статьи в газетах,делайте передачи на телевидении,объясняйте населению -почему собаки имеют родословные и почему должны их иметь.Рядовые покупатели -не читают породные форумы... поэтому просто покупают щеночков.

 Отправлено: 03.10.12 06:15. Заголовок: Коробкова пишет: Со..

Коробкова пишет:

цитата:

Собака с браком по окрасу (именно с браком, нестандартный окрас это другое

Коробкова пишет:

цитата:

Но в родословной этой собаки указан рыжий окрас.

Nilta пишет :

цитата:

28 Принцесса Полина, РКФ 2980459,VOS 158, 28.08.11, окрас нест., (Блек Фантом Мистраль - Нильта Топ Бест Гел), зав. Харьковская, вл. Кожухова Л., 690001, г. Владивосток, ул. Светланская, д. 108А, кв. 22. Оч. Хор.

цитата:

РКФ выдана родословная, в которой указано, что собака имеет нестандартный окрас. Собака- домашний любимец, в разведении участвовать не будет.

 Отправлено: 03.10.12 06:38. Заголовок: Коробкова пишет: Ел..

Коробкова пишет:

цитата:

Елена Игнатович пишет: цитата: Тогда, что получается: Если рыжий щенок с белым пятном на лбу родился от пятнистой собаки и сплошной (с пятнистыми предками в родословной) – его надо назвать рыже-белым и пусть идет на выставки и в разведение? А вот если от двух сплошных – тогда никак (не получится пятнистый) – его на диван? Да, к сожалению, так.

Я не знала этого. И всегда выбраковывала таких щенков с пятнами.

Тогда, еще вопрос. Заводчик (или человек ответственный за актировку помета) на щенка с пятном во лбу, рожденного от смешанной вязки (пятнистый + сплошной) имеет право указать плем. брак по окрасу, или он обязан актировать такого щенка как пятнистого?

 Отправлено: 03.10.12 06:48. Заголовок: kosta пишет: То что..

kosta пишет:

цитата:

То что черная собака пошла с рыжими

черная собака с рыжими не выходила, такого не было.

 Отправлено: 03.10.12 08:29. Заголовок: Кравченко Виктория п..

Кравченко Виктория пишет:

цитата:

Огромное количество породников (в разных породах) не проявляют сознательности, что уж говорить об обычных владельцах.

Я бы сказала несколько по другому, не породников, а случайных людей в породе. Действительно породники руководствуются несколько иными принципами работы нежели -

цитата:

А почему бы и нет?

цитата:

Имею право.

Кравченко Виктория пишет:

цитата:

Другой момент, каким образом теперь официально отказать в вязке через клуб такой собаке?

Вот плавно и подобрались к основному...
Чтобы не возникало вопроса каким образом теперь, надо было еще тогда при актировании помета правильно расставить акценты.
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

В результате данной вязки (где рожден Виллик) получены красивые породные собаки, которые на данный момент имеют достойные титулы.

Три собаки из девяти, богатый урожай, а если еще прибавить столько же из дубль помета, получается 15 против 3, есть чем гордиться, стоило вязать целых два раза.
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

И имея высшее биологическое образование

Вы знаете, прежний руководитель секции тоже имел это же образование, и что? На мой вопрос "Чем ты руководствовалась когда вязала суку именно этим кобелем?", знаете какой был ответ? - "Потому что этот кобель уже в возрасте не хочется его обижать, а тот еще молодой, ему еще будут вязки"
Достойный ответ для руководителя секции, правда?
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

В результате данной вязки (где рожден Виллик) получены красивые породные собаки, которые на данный момент имеют достойные титулы.

Давайте продолжим когда эти красивые породные собаки начнут давать потомство лучше себя работая на суках среднего качества.

 Отправлено: 03.10.12 08:41. Заголовок: Предоставляю все док..

Предоставляю все документы!

 Отправлено: 03.10.12 09:08. Заголовок: Ну, в отношении оцен..

Ну, в отношении оценки "отлично", ее не было, как мы видим, собака была в классе щенков...
Скрытый текст

Вот так всегда, начинают выкладывать документы, оказывается, что половина информации не соответствует действительности, а обсуждения на 10 страниц...

Я вообще не рассчитываю класс щенков, как определяющий жизненный путь собаки, многие эксперты в бэбиках и щенках завышают оценки, дабы не расстраивать хозяев молодых собак.
Ну а то, что собака получила разводную оценку на моно в разрез с ПП положением РКФ - это конечно да, нонсенс. В данном случае все претензии к эксперту, а также к ринговой бригаде, не разъяснившей правила судейства в нашей стране.
Что касается родословной, в окрасе "нестандарт", соответственно, щенки от этой суки документов иметь не будут никогда. Что касается самого наличия родословной у данной собаки, лично я всегда "за" обеими руками и ногами. Через меня много пород проходит, выбраковку я тоже делаю на актировке и всегда - всегда! упрашиваю заводчиков сделать выбракованным щенкам документы (с соответственными отметками), потому как это мало того, что документ о происхождении (а не то, что щенок с выбраковкой - дворняга), так еще и часто возникают в жизни ситуации, когда собака теряется или еще чего (и по суду при разводе делят) и ее принадлежность владельцам вы ничем кроме родословной не докажете.
Лично для меня во всей этой ситуации не понятно только два момента: зачем было записывать такую собаку на выставку, да еще и моно, и зачем эксперт собаке дал высокую оценку.
А у нас тема с этой проблемы скатилась до банальных межличностных разборок (а заодно и быстренько все забыли с чего все началось), причем очень неприятных.
Вот когда здесь выложат скан генетической экспертизы щенков от кобеля (может быть, а может быть и нет, свечку судя по всему никто не держал) О. Токарь, тогда и обсудим, а то может как с оценкой "отлично" получится.

 Отправлено: 03.10.12 09:15. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

Тогда, еще вопрос. Заводчик (или человек ответственный за актировку помета) на щенка с пятном во лбу, рожденного от смешанной вязки (пятнистый + сплошной) имеет право указать плем. брак по окрасу, или он обязан актировать такого щенка как пятнистого?

Коробкова пишет:

цитата:

стандарте не описано соотношение белого и другого окрасов у пятнистых кокеров.

Ну тогда уж можно всех сплошняков с белыми галстуками отнести к цветному окрасу - ведь не оговорено соотношение белого и основного окраса....

 Отправлено: 03.10.12 09:21. Заголовок: Коробкова пишет: То..

Коробкова пишет:

цитата:

Тогда в метрике щенка должен быть указан бело-рыжий окрас, а это вызовет вопросы при оформлении родословной (оба родителя сплошного окраса и один из них не имеет предков пятнистого окраса)

Прабабка собачки - бело-рыжая.

 Отправлено: 03.10.12 09:47. Заголовок: IRISKI'S пишет: ..

IRISKI'S пишет:

цитата:

Ну тогда уж можно всех сплошняков с белыми галстуками отнести к цветному окрасу - ведь не оговорено соотношение белого и основного окраса....

Ира, читай внимательнее, написано -

цитата:

соотношение белого и другого окрасов у пятнистых кокеров.

У пятнистых кокеров.
У сплошных как раз четко описан стандарт окраса.

 Отправлено: 03.10.12 09:51. Заголовок: Кравченко Виктория п..

Кравченко Виктория пишет:

цитата:

А почему бы и нет?

Хотелось бы все же получить ответ на заданный вопрос, а Вы мне вопросом на вопрос отвечаете. Можно сделать вывод, что аргументов у Вас нет?

 Отправлено: 03.10.12 10:00. Заголовок: В данном случае за о..

В данном случае за отцом БЛЕК ФАНТОМ МИСТРАЛЬ нет пятнистых собак, поэтому от него бело-рыжие (по определению) родится не могли.
Т.е. данная собака имеет окрас рыжий с белыми пятнами на других местах кроме груди – что находится вне допустимого стандартом, является племенным браком по окрасу.
После того, как мы увидели родословную, можно сказать, что эту собаку записали на выставку в обход положения о выставке. И это вина оргкомитета выставки.
Актирована собака правильно, в родословной есть пометка о нестандартном окрасе – племенном браке.

IRISKI'S Вот если бы мы тогда мою Любку (черную суку от 3хцветного отца с голубым кобелем) с твоим повязали – брака не было бы вообще. Те что могли бы родиться черными с белыми носочками и звездами во лбу – назывались бы черно-белыми, черных – назвали бы черными, а пятнистые – были бы пятнистыми
Очень жалко, досадно что это так. Так потерять чистый окрас – проще простого. Все же, когда ограничения были – боялись делать такие вязки из-за возможной выбраковки, А так вяжем сплошных с пятнистыми называем весь брак черно-белыми, оправдываем высокой целью.
В голове не укладывается. Не должно так быть.

цитата:

Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.

Любое отклонение от вышеуказанных пунктов должно рассматриваться как недостаток, и серьезность, с которой недостаток должен быть расценен, должна быть в точной пропорции к его степени и его влияние на здоровье и благополучие собаки.

цитата:

Colours: various. In solid colours no white allowed except on chest

Окрас: различный. В сплошном окрасе не допускается белого, за исключением на груди

 Отправлено: 03.10.12 10:27. Заголовок: Fensi пишет: Ира, ч..

Fensi пишет:

цитата:

Ира, читай внимательнее,

сорьки, не внимательна

 Отправлено: 03.10.12 10:38. Заголовок: Кравченко Виктория п..

Кравченко Виктория пишет:

цитата:

И имея высшее биологическое образование и звание эксперта национальной категории, отдаю отчет своим словам.

А делам?
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

Зачем вытянули? А почему бы и нет?

Вязки по принципу "почему бы и нет?" очень многое говорят о "разведенце", планировавшем такую вязку. А когда этот "биолог" на голубом глазу сообщает, что целью какой-то вязки было " хотелось попробовать вытянуть цветной ген" всё встает на свои места.
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

Я здесь отчасти человек случайный

Вы не здесь, Вы в кинологии человек случайный.
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

Я полной ложкой нахлебалась всех проблем кинологии за 15 лет работы руководителем породы.

Еще больше проблем приходится расхлебывать другим после таких "руководителей породы" как Вы. Жаль что Вы этого не понимаете. Игра "в окрасики" только засоряет популяцию плембраком по окрасу, при невысоком спросе в России на щенков нашей породы бесперспективные щенки занимают перспективные руки, уровень потомства как минимум не выше уровня родителей, недостатки закрепляются, закрепление положительных качеств носит случайный характер, поскольку пары подбираются не по достоинствам и недостаткам, а по окрасикам. Ну и так далее. Вы, как человек с высшим биологическим образованием, надеюсь понимаете о чем я говорю.
Кравченко Виктория пишет:

цитата:

А призывать рядовых владельцев к суперсознательности в плане разведения....у меня на этот счет нет никаких иллюзий. Огромное количество породников (в разных породах) не проявляют сознательности, что уж говорить об обычных владельцах.

Рядовые владельцы должны владеть собакой. Не должны они ничего знать в плане разведения и никакой суперсознательности проявлять не должны. Они вообще никому ничего не должны. Только дарить заботу, уход и любовь своим собакам. И заниматься племенным разведением они тоже не должны.
"В плане разведения" весь объем обязанностей и ответственности лежит на заводчиках, руководителях пород и кинологах. Источник большей части проблем в породах находится именно там.

 Отправлено: 03.10.12 10:38. Заголовок: Елена Игнатович пише..

Елена Игнатович пишет:

цитата:

После того, как мы увидели родословную, можно сказать, что эту собаку записали на выставку в обход положения о выставке. И это вина оргкомитета выставки. Актирована собака правильно, в родословной есть пометка о нестандартном окрасе – племенном браке.

Кажется начинаем продвигаться к ИСТИНЕ.

 Отправлено: 03.10.12 10:55. Заголовок: Polli пишет: Предос..

Polli пишет:

цитата:

Предоставляю все документы!

Спасибо! Все же окрас нестандартный.
А значит работает ПП РКФ относительно собаки с нестандартным окрасом.
Тогда встает вопрос о оценке оч.хор. или праве на участие в выставке.Третий раз привожу выписку из ПП.
На выбракованных щенков нестандартного окраса выдается Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ, родословная) с указанием в графе окрас – «нестандартный» и со штампами «Окрас не признан FCI» и «Племенному использованию не подлежит».
Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована) http://rkf.org.ru/documents/regulations/polplem.html

 Отправлено: 03.10.12 11:36. Заголовок: Елена Павлова Лен, ..

Елена Павлова
Лен, ты то приводишь, а вот организаторы молчат... Хочется услышать их комментарии по этому поводу. Тема то у нас, собственно, об этом.

 Отправлено: 03.10.12 12:18. Заголовок: Tatyanka пишет: Вот..

Tatyanka пишет:

цитата:

Вот когда здесь выложат скан генетической экспертизы щенков от кобеля О. Токарь

такую экспертизу может сделать только владелец кобеля... надеемся и ждем с нетерпением

Елена Павлова пишет:

цитата:

Собака нестандартного окраса не может участвовать в официальных сертификатных выставках РКФ-FCI (а если предоставлена на экспертизу - должна быть дисквалифицирована)

Спасибо за цитату! На мой взгляд данный пункт читается неоднозначно, особенно для иностранных экспертов. Т.Е. с одной стороны собака с таким окрасом не может быть записана, а с другой - может, но тогда читай приписку, о том, что эксперт обязан дисквалифицировать ее. Для иностранца, на мой взгляд такое утверждение некорректно. Так же как и некорректно диктовать эксперту, как отсудить разрешенную к показу собаку, т.к. данный пункт все же допускает, что собака может быть предоставлена на экспертизу.